Jipihorn's Blog

décembre 1, 2014

Réponse à la devinette de l’épisode 82

Filed under: Electronique, Fondamentaux, Foutage de gueule, Vidéo Blog — jipihorn @ 10:08

Voici mon analyse sur ce texte. J’ai eu quelques réponses avec quelques détails supplémentaires, mais globalement, je pense que l’essentiel est la.

Jipi.

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55 commentaires »

  1. Bonjour;
    Apparemment très juste dans les critiques, je n’en attendais pas moins de vous, encore du bon boulot, merci.
    Bonne journée .

    Commentaire par Evariste — décembre 1, 2014 @ 1:49

  2. Une excellente analyse une fois encore. Tout le problème de ce texte réside dans le fait que les audiophiles abhorrent la contre réaction, en conséquence on imagine l’intention du rédacteur. Il en va de même de l’impédance de la référence de tension. Dans le même registre, j’ai lu sur un forum une discussion sans fin sur les performances d’intermodulation d’un condensateur au papier huilé. Venant de l’univers de la HF, je ne sais même pas si l’on peut raisonnablement qualifier l’IP3 d’un condensateur. Or la bonne conception d’un alimentation dans un amplificateur concoure en grande partie aux performances finales d’un amplificateur. Une alimentation mal conçue peut en effet ruiner les performances d’un circuit le mieux penser. Mais les critères fondant une bonne alimentation se résument à peu de chose,répondre aux appels de courant, faible résistance interne, faible bruit, et surtout au plan spectral un bon recul du 100 Hz et de ses harmoniques. Ce sont des critères qui ne sont pas toujours faciles à respecter. Le circuit proposé est élémentaire mais il fonctionne. Le monde audiophile ne s’embarrasse pas des raisonnements analytiques élémentaires qui fondent la physique depuis au moins quatre cents ans. Dès lors que le registre des perceptions subjectives sont le socle de la conception toutes les dérivent sont possibles. Or si l’on s’intéresse à l’histoire des sciences – et de l’électronique en particulier – on constate que nos glorieux prédécesseurs n’ont eut de cesse que d’améliorer les montages élémentaires sur la base de critères objectifs. La subjectivité de certains audiophiles relève du registre de la croyance en un age d’or de l’électronique. La croyance est un sujet intime au même titre que les conceptions philosophiques n’ayant strictement aucun rapport avec les performances intrinsèques des solutions mises en oeuvre. Le plus grave est que l’on trouve ce subjectivisme dans des ouvrages réputés « sérieux ».

    Commentaire par Jean-marc Cavalier Lachgar — décembre 1, 2014 @ 2:45

  3. Salut,

    Ce que le promoteur de ce schéma de « régulateur » a sans doute voulu dire est qu’il n’y avait pas de contre-réaction globale, c’est à dire pas de contrôle de la tension de sortie, via un pont diviseur, par la broche REF (c’est ainsi qu’elle est nommée) de la TL431. On a un simple transistor Darlington en configuration émetteur(s)-suiveur(s), c’est à dire reproduisant avec un certain décalage, pas très fixe (environ 1.2 V) la tension présente sur sa base, c’est à dire par la cathode de la TL431.

    Un montage un peu similaire est celui du « multiplicateur de capacité », où il n’y a aucun référence de tension :
    http://wikipedia.qwika.com/en2fr/Capacitance_multiplier

    C’est sans doute par une absence de dépassement de l’alimentation sur une charge « pompant » des signaux carrés de fréquence élevée que cette façon de faire est justifiée… par ceux qui la choisissent.
    Ils seraient bien inspirés de s’adonner à quelques investigations complémentaires avant d’adopter des attitudes dogmatiques vis à vis des systèmes régulés par contre-réaction.

    Un transistor en suiveur se présente effectivement comme un composant actif soumis à une contre-réaction interne totale.
    Comme avec toute contre-réaction, on n’est jamais à l’abri d’instabilités ou d’oscillations spontanées, et il faut prendre certaines précautions pour éviter qu’il s’en produise. Ce n’est pas parce qu’un circuit n’a pas de contre-réaction globale qu’il est « fullproof » à cet égard. Il n’est pas dit que, selon certaines valeurs de C4 et certaines implantations du circuit tel que présenté, on n’aboutisse pas à une oscillation spontanée.

    C’est probablement le pire qui se produira si l’on relie branche X (cathode de la TL431) à E (la sortie). X doit rester en place.
    C’est l’entrée haute du pont diviseur P1-R2 dont le point commun est relié à REF qu’il faut connecter à la sortie pour en contrôler précisément la tension. On diminue ainsi énormément les résidus de la tension d’alimentation en amont des transistors ainsi que les variations de ceux-ci dues au beta et Vbe fluctuants, notamment sous l’effet de la température.
    On a alors un circuit avec contre-réaction globale tout à fait similaire à ceux bâtis autour des AOP.

    Une autre similarité que présente la TL431, c’est avec les transistors bipolaires où :
    cathode ~ collecteur, REF ~ base, anode ~~ émetteur.
    Sauf que la tension REF-anode, de 2.5 V, est plus élevée que celle entre base et émetteur d’un bipolaire, environ 0.6 V, mais surtout elle est très stable, quasi insensible aux variations de température.
    Une TL431 rebouclée comme sur le schéma est un mutliplicateur d’un tension de référence, un transistor peut être monté exactement de la même façon, il se comportera comme un multiplicateur de sa tension Vbe (montage très employé en polarisation des étages de puissance des amplis).

    En assimilant la cathode à un collecteur – voir son schéma théorique dans la data-sheet de Texas Instruments, la sortie « utile » de la cathode se fait sur collecteur(s) – on peut dire qu’une TL431 y présente une impédance non négligeable en boucle ouverte. C’est la contre-raction de valeur importante qui rend cette impédance très faible.

    L’impédance dynamique me paraît une caractéristique utile en regard de la réjection des variations d’alimentation au point C, lesquelles entraînent à leur tour des variations de courant dans R1 et donc dans la TL431.

    Comme le système est bouclé, la valeur du condensateur de « découplage » C2 (on oubliera C3…) n’est pas indifférente.
    La data-sheet précise d’ailleurs des valeurs pour maintenir la stabilité.
    A la place de C2 on pourrait essayer un petit condensateur entre cathode et REF, une sorte de capa Miller.

    Comme déjà suggéré, si l’on branche la broche REF aux émetteurs des Darlington, on a affaire à un amplificateur complet,
    Je m’en suis servi pour faire une alimentation régulée à laquelle on peut superposer un signal audio, c’est utile pour se faire une idée de la réjection d’alimentation des montages qui lui sont soumis. J’ai ajouté les protections habituelles, c’est affreusement monté mais fonctionne ainsi impeccablement depuis deux décennies (faut tout de même parfois tapoter sur le voltmètre ou l’ampèremètre dont l’aiguille refuse de décoller…).

    Autre utilisation : pour une source (« puits » plus exactement) de courant constant, en association avec un transistor.
    REF surveille la chute de tension aux bornes d’une résistance placée en série avec l’émetteur et pilote en conséquence la tension de la base pour maintenir cette tension constante. Selon des essais que j’ai menés il y a longtemps, ce montage affiche une réjection d’alimentation remarquable, supérieure à tous les autres circuits que j’ai testés. En remplaçant la TL431 par un vulgaire bipolaire, on retrouve un circuit très utilisé en source à courant constant.
    La différence entre les deux versions – il faut changer la résistance d’émetteur pour garder la même valeur de courant –
    est sans doute le bruit. Avec une commande par bipolaire, c’est très silencieux alors que la TL431 semble, d’après ce qu’il se dit, assez bruyante.

    *
    Jacovopoulos a utilisé les TL431 de deux façons.

    La première, dans l’Hexo2, décrit dans Radio-Plans, quasi identique au schéma qui fait l’ojet de de cette vidéo, mais avec une valeur incroyable de capacité en sortie sur les émetteurs des Darlington : rien moins que 10 000 µF par rail !

    La seconde a fait l’objet d’un article dans le n° 91, novembre 1991, de la revue LED.
    Il y a deux TL431, la première a son anode reliée à la masse et sa réference reliée à la sortie de l’alimentation, sur la source d’un Mosfet en drain commun (remplaçant l’habituel Darlington); la seconde en série avec la cathode de la précédente, ne sert qu’à augmenter la tension de la gate de ce Mosfet. La capacité des condensateurs de sortie est redevenue raisonnable, 2 * 47 µF en parallèle avec un 100 nF, lequel n’est sans doute pas une très bonne idée.
    Détails ici : https://amplifredy.wordpress.com/

    *

    Transistors Sanken : comme ils ont été évoqués, quelques mots à leur propos.
    Cette firme a sorti des Darlington pour étage de sortie d’amplificateur de puissance audio. Ils présentent la particularité d’incorporer des diodes de polarisation dans le but d’obtenir une bonne stabilité du courant de repos.
    La première série incoporait aussi dans le boîtier l’habituelle résistance d’émetteur, elle s’est avérée redoutablement fragile La deuxième série a corrigé le tir en laissant à l’utilisateur le soin de fournir la dite résistance d’émetteur.
    Jan Didden a utilisé ces transistors dans son ampli à correction d’erreur Pax paru chez Elektor :
    http://www.linearaudio.nl/linearaudio.nl/index.php/my-projects/pax-an-error-correction-power-amp .
    Je n’ai pas connaissance d’autres circuits les ayant utilisés.

    Peu après Sanken, On Semi a sorti des produits similaires répondant au nom de Thermaltrak, en ajoutant une diode dans le boîtier de ses transistors haut de gamme mais de façon assez différente de celle de Sanken.

    La note d’application est un véritable gag, sidérant de la part d’une telle boîte :
    http://www.onsemi.com/pub/Collateral/AND8196-D.PDF
    Ce qui sert de source à courant constant du différentiel d’entrée fait déjà la part belle à la créativité stupide.
    Mais c’est surtout la polarisation de l’étage de sortie qui retient l’attenation, le concepteur du circuit n’a rien compris à la compensation thermique, et son employeur n’y a rien vu. Les mêmes transistors et le même circuit de polarisation ont fait l’objet d’un article paru dans Electronique et Loisirs, n°112, automne 2010. Vraiment pas brillants, les auteurs de telles âneries.
    Je crois que les Thermaltrak dont la compensation en température était très imparfaite (voir les essais de Cordell et Self) ne sont plus fabriqués.

    Commentaire par forr — décembre 2, 2014 @ 12:52

  4. Bonjour,

    je pense comme Forr, que l’auteur du bouquin a voulu dire que ce stabilisateur ne comportait pas de boucle de CR, qui manifestement le défrise, et que bien entendu Jipi a raison, puisqu’il s’agit bien d’une CR locale à 100%.
    Pour les Thermaltrack, ils sont à ma connaissance encore fabriqués, mais il y a eu un lot loupé dont la diode était défectueuse, un note de service de chez Audio Research ou Mc Intosh je ne sait plus est parue en ce sens.
    Cette défectuosité engendrait une absence de contrôlé du bias ce qui entraînait la surchauffe des appareils concernés, jusqu’à l’activation du circuit de protection.
    Il se peut que B. Cordell et D. Self aient eu entre les mains des éléments de cette série.
    A suivre donc.

    Eric.

    Commentaire par Eric — décembre 3, 2014 @ 3:46

    • Je suis parfaitement d’accord avec les deux intervenants précédents. Il n’en reste pas moins vrai que lorsque l’analyse d’un circuit est faite à la lumière de ce que l’on rejette par dogmatisme on induit chez le lecteur des éléments de confusion. Par ailleurs la contre réaction n’est pas une maladie honteuse. Elle est parfaitement nécessaire dans la quasi-totalité des systèmes. C’est dommage que les articles techniques publiés ne fasse l’objet de plus de rigueur.

      Commentaire par Jean-marc Cavalier Lachgar — décembre 3, 2014 @ 3:59

  5. Re bonjour,

    M Forr, oui Sanken a bien fabriqué les ziztors dont vous parlez, ils se nomment entre autres SAP 15N et SAP 15P, Musical Fidelity les a utilisés sur de nombreux modèles dont le KW 500 en drivers d’une configuration Sziklai, les TR de puissance a proprement parler était des Sanken 2SC3264 et 2SA1295 en boîtiers MT 200, et aussi sur le KW 250 en sortie emiter follower si ma mémoire est bonne !!

    Commentaire par Eric — décembre 3, 2014 @ 4:03

    • Certes, mais le problème se situe pour l’essentiel souvent dans la littérature en langue française. Je n’ai rien contre la vulgarisation technique – au contraire – il n’est pas nécessaire d’étudier en détail l’organisation des systèmes asservis pour réaliser une alimentation stabilisée. Les régulateurs série existent depuis des dizaines d’années. Ils étaient réalisés au départ avec des triodes de puissance. Les amateurs peuvent tirer des grandes satisfactions à réaliser par eux mêmes des circuits éprouvés depuis des années. Le plus grave est d’entourer l’explication technique d’un discours abscons et techniquement invérifiable. L’épistémologie scientifique repose sur la vérification expérimentale depuis des siècles. De ce point de vue, il n’existe pas dans le domaine de l’audio de phénomènes emergents. Si les résultats de l’experience ne confortent pas les calculs la conclusion s’impose d’elle même, il y a une erreur dans les calculs. La difference avec le monde de certains audiophiles et d’autres domaines de la conception est que nous pouvons écouter un amplificateur. C’est donc la porte ouverte à toutes les dérives, dérives qui peuvent contredire les lois élémentaires de la physique. Aucun concepteur d’amplificateur HF en classe A ne parlera des effets néfastes de la contre réaction sur le rendu de son montage. Il le qualifiera en termes de linéarité, de facteur de bruit, d’interception d’ordre 3 etc. Je pense surtout à tous les débutants qui cherchent à réaliser des montages qui fonctionne mais surtout qui cherchent à en comprendre le fonctionnement. De ce point de vue ce blog vidéo est salutaire. Il n’est pas dans mon propos d’accabler l’auteur de ce montage, mais son article aurait gagné en crédibilité, s’il s’était limité à en décrire uniquement le fonctionnement. Or le sujet des alimentations est central en audio, on le dira jamais assez. De la même manière je suis pas convaincu que l’auteur avait intérêt pour un circuit aussi élémentaire d’introduire le sujet des pentes dynamiques. Résultat de ce type d’article, le débutant risque soit de ne rien comprendre soit d’acquérir des mauvaises bases.

      Commentaire par Jean-marc Cavalier Lachgar — décembre 3, 2014 @ 5:11

  6. Bonjour Jean marc,

    Oui les dogmes en audio comme souvent ailleurs, ont la vie dure.
    Ils sont propagés par des gourous auto proclamés (pléonasme) dont le niveau de compétences est souvent très faible, doublé d’une absence de documentation et de culture technique chronique.
    Il n’y a rien à faire contre ça, la documentation sérieuse, bien qu’aujourd’hui plus accessible que jamais auparavant grâce au web n’y change visiblement rien. Si la connerie se soignait ça se saurait vous ne croyez pas?

    Commentaire par Eric — décembre 3, 2014 @ 4:15

  7. Je suis bien d’accord avec vous Jean Marc, j’ai été moi aussi débutant, ma formation est entièrement autodidacte du moins en électronique, mais je me suis toujours efforcé de lire des livres d’électronique générale en français destinés aux étudiants ingénieurs ou techniciens. Ensuite j’ai lu des ouvrages ou des articles dédiés à l’audio dans lesquels j’ai donc pu faire le tri entre le dogmatisme et la réalité scientifique.

    Vouloir apprendre l’audio directement est utopique, l’audio n’est qu’un pan de l’électronique générale, disons une spécialité non accessible sans les connaissances de base. Il faut apprendre à marcher avant de vouloir courir!
    Pour ceux qui veulent se lancer, il est impératif de commencer par acquérir ces connaissance générales et aussi maîtriser un minimum l’anglais, si on ne veut pas tomber dans les pièges de la pseudo science.

    Il est également vrai que le côté subjectif du domaine conduit à beaucoup de dérives, et d’ailleurs les auteurs les plus réputés, B.Cordell, D.Self et autres ne prétendent jamais que leurs schémas sont des modèles universels de rendu sonore. La perception de la musique par le cerveau humain n’a malheureusement ou heureusement pas encore été mise en équation. Comment faire les bonnes mesures quand on ne sait pas précisément à quoi le récepteur final est sensible?
    La perfection n’étant pas de ce monde ce sont les défauts résiduels qui créent la diversité, il y en a donc pour tout les goûts !

    Commentaire par Eric — décembre 3, 2014 @ 6:18

    • L’autodidactisme n’est pas un problème au contraire. J’ai eu dans mes équipes – je n’exerce pas dans l’audio mais dans les radiocommunications professionnelles – de nombreux autodidactes qui se sont hissés au plus haut niveau. Or c’est précisément pour cette raison que les bases doivent être inculquées correctement. L’analogique est une science passionnante. Personne ne nie que les conceptions de circuits aboutissent à des résultats différents à l’écoute. Cependant ses différences sont explicables. Le summum du subjectivisme s’exerce surtout dans le domaine des amplificateurs à tubes. Mais une fois encore, s’il existe des differences elles ne sont pas le fruit d’un ésotérisme technique mais des particularismes de cette technologie. Je peux parfaitement admettre que l’on préfère la distorsion intrinsèque apportée par un ampli en classe A à triodes. La gravité du propos réside dans l’explication donnée. Il est évident qu’un ampli à SE à triode favorise la H2, en conséquence ses performances sont moins bonnes que celle d’un amplificateur moderne, mais l’on peut préférer l’écoute d’un étage final asymétrique. Par contre il n’est pas nécessaire pour cela de donner une fausse explication des phénomènes. Enfin les amateurs qui se lancent dans la satisfaction de la réalisation doivent comprendre ce qu’ils font. La littérature pseudo technique les amène soit à réaliser des montages qui ne marche pas ou à engloutir des fortunes dans dans des soi disant composants miraculeux. Or rien ne remplace jamais un circuit correctement pensé. L’analogique c’est l’art du compromis, car tout circuit présente ses avantages et ses défauts. Il convient donc de choisir judicieusement une solution en fonction de ses performances. Il n’est pas nécessaire d’acheter à prix d’or un soi disant condensateur miraculeux si l’on ne comprend pas ce que l’on fait. J’ajoute pour conclure que s’il est un domaine qui a connu les plus grandes avancées c’est précisément celui des composants. Les premières alimentations utilisaient des selfs imposantes 10 voir 20 H. Les ingénieurs de l’époque ne se livraient pas à un exercice de style audiophile. Dans les années 50 le redressement se faisait avec des diodes à vides qui ne pouvait pas encaisser beaucoup de courant et il n’existait pas des chimiques avec des grandes valeurs. Je restaure régulièrement des radios anciennes – dont les alims ne sont pas régulées électroniquement – et un condensateur de 47uF actuel est infiniment plus petit et plus performant que son équivalent ancien. Si les ingénieurs des années 50 avaient disposé des composants actuels ils ne se seraient pas privés de les utiliser et leur design s’en serait trouvé modifié en conséquence. Un régulateur haute tension comme le TL783 C est infiniment plus performant qu’une alimentation régulée avec une PCL86, même si ce régulateur n’aurait certainement pas vu le jour si dans les années 40 on avait pas fait des régulateurs avec des triode et lampes au néon comme référence de tension. Mais je vous prie de croire que les ingénieurs de l’époque auraient rêvé avoir des diodes Zener.

      Commentaire par Jean-marc Cavalier Lachgar — décembre 3, 2014 @ 7:23

  8. Tout a fait d’accord avec vous, j’ai vu une pub des années soixante d’un fabricant parmi beaucoup d’autres qui proposait des redresseurs à diodes silicium montées dans un support octal pour remplacer in situ la valve redresseuse (GZ34 ou équivalent)!! j’en ai même eu entre les mains.
    Ça rend du coup beau plus anachronique ce retour aux valves prôné par les gourous !!!

    Commentaire par Eric — décembre 3, 2014 @ 7:54

  9. Du reste dans l’amplification à tubes s’il est un truc qui ne présente aucun intérêt à conserver c’est précisément les diodes à vide. Elles ont été d’abord remplacées par des redresseurs au sélenium. Mais le discours sur les diodes à vide repose sur le mythe des diodes rapides et sur le seuil des semi-conducteurs. Mais on ne peut pas lutter contre ce genre de contre vérité. De plus les fabrications actuelles à tubes utilisent exclusivement des diodes à vides sauf pour des questions de marketing. Cela n’a pas de sens sauf à réparer un appareil ancien. J’ai acheté une EZ81 pour un clarville des années 50 et je ne voulais pas faire un ersatz de diodes à vide dans ce cas. Par ailleurs le mythe de la montée en tension progressive par les diodes à vide s’effondre quand on sait que sont précisément des tubes à chauffage rapide. Mais bon on peut se faire plaisir avec des GZ34 je n’ai rien contre.

    Commentaire par Jean-marc Cavalier Lachgar — décembre 3, 2014 @ 8:03

  10. Eh oui mon pov Monsieur, je pense lancer une mode avec les redresseurs à vapeurs de mercure, je suis sur de faire un tabac, vous ne croyez pas? C’est super beau, ça fait une lueur bleue qui arrange le son !!!
    Nan je déconne !!!

    Commentaire par Eric — décembre 3, 2014 @ 8:08

    • 🙂 Le pire c’est que je suis certain que bien commercialisé cela pourrait se vendre 🙂

      Commentaire par Jean-marc Cavalier Lachgar — décembre 3, 2014 @ 8:11

  11. Chiche !

    Commentaire par Eric — décembre 3, 2014 @ 8:13

    • Pourquoi pas, mais pour avoir des basses solides, il faut au moins ça :

      J.

      Commentaire par jipihorn — décembre 3, 2014 @ 9:15

      • Une fois encore certains audiophiles confondent les problématiques et les technologies. Il a été souvent utilisé dans les technologies à tubes des contre réactions fractionnées. Cette idée ne procédait pas d’un exercice de style « audiophile » mais par une contrainte intrinsèque aux amplificateurs de l’époque. Les principales distorsions sont générées dans l’étage de sortie équipé d’un transformateur. Or il est très difficile avec un transformateur d’avoir des phases constantes sur l’ensemble de la bande. En conséquence il est très difficile d’appliquer sur ampli à tubes une forte contre réaction sans le rendre instable. L’idée a donc été de fractionner la contre reaction afin de tenter de réduire la contre réaction globale difficile à maitriser en particulier dans amplis à plusieurs étages. Un concepteur est toujours tenté de réduire la distorsion d’un étage en ne découplant pas la résistance de cathode d’une triode. C’est du reste une contre réaction du même type que celle consistant a ne pas découpler la résistance d’émetteur. Hélas ce n’est pas une bonne solution car le découplage de la résistance de cathode augmente l’impédance de sortie de l’étage avec les conséquences néfastes que l’on connait (réduction des bandes passantes etc). La contre réaction fractionnée qui est pratiquée sur certains montages à tube se justifiait par l’imperfection intrinsèque des transformateurs. Elle ne répondait à une contrainte technologique, cela n’en faisait pas un dogme. Le drame dans certains forum est justement de présenter la contre réaction comme un mal absolu alors que les concepteurs à l’époque cherchaient précisément des stratagèmes pour augmenter la contre reaction. Ce raisonnement de la contre réaction fractionnée vaut pour certains ampli à tubes et n’a aucun sens dans un autre contexte.

        Commentaire par Jean-marc Cavalier Lachgar — décembre 4, 2014 @ 4:10

  12. Bonjour !

    L’effet  » contre-réaction totale  » dû à la conception-même du transistor bipolaire…

    Oh, depuis mes études techniques, bien des connaissances sont rangées dans des tiroirs cérébraux quelque peu poussiéreux…. Mais je suis sûr que jamais cette notion n’était évoquée dans quelque cours que ce soit.
    Les histoires de gains, de Vbe ( presque ) constant, de barrières, de jonctions, de P, de N, de trous, d’électrons… revenaient en permanence, ah ça oui, mais le mot  » contre-réaction  » naturelle puisque sans adjonction de composant(s) environnant(s), n’apparaissait jamais.
    Pourtant était évidemment passé en revue détaillée ce montage  » collecteur commun « . Par le bout  » cours magistral « , pas par le bout  » de la vie « …

    Or, pour peu que l’on détienne les autres notions techniques, elle permet de faire instinctivement un grand bond dans la compréhension des montages concernés, et dans la réflexion lors de l’étude d’un schéma, déjà élaboré ou en cours d’élaboration.
    Je veux dire en cela, que je manipulerai intellectuellement maintenant le transistor bipolaire avec un angle de vue supplémentaire occulté auparavant, aussi bien de sa puce vers la circuiterie extérieure, que dans le cheminement inverse.

    Autre exemple de lacune due aux faiblesses pédagogiques de l’enseignement :
    Lors de ses études, Valéry Giscard d’ Estaing avait au programme l’ hypochlorite de sodium. Pendant toute l’étude du chapitre de l’hypochlorite de sodium, le prof et le livre parlaient d’ hypochlorite de sodium.
    ( Je répète hypochlorite de sodium exprès ).
    A un examen oral, Valéry avait parmi les questions :
     » Quel est le nom plus commun de l’hypochlorite de sodium ?  »
    Il ne savait pas.
    Et je suis persuadé que l’examinateur posait cette question à tou(s)(tes) les candidat(s)(es), sachant la lacune.
    Réponse : l’ Eau de Javel.
    Jamais  » Eau de Javel  » n’avait été prononcé lors des cours…

    Vous comprenez maintenant pourquoi et comment l’on passe à côté de notions évidentes qui permettraient d’éclaircir infiniment la compréhension des choses…!

    Pour en revenir au schéma de cette alimentation, je comprends alors pourquoi le texte dit  » sans contre-réaction « , si c’est cet apprentissage incomplet qui est en cause.
    Je suis persuadé que dans l’esprit du rédacteur, la contre-réaction est forcément fabriquée artificiellement avec des composants rajoutés, seule technique qui s’apprend en cours d’électronique.
    De plus, la contre-réaction est le plus souvent apprise avec insistance, en lien avec l’ Ampli Opérationnel. Et voilà le transistor effacé…
    Il n’avait peut-être pas cette notion magique de contre-réaction intrinsèque naturelle.

    Je remercie infiniment Jérôme :
    je me souviendrai de ça, ad vitam aeternam…

    Jean-Pierre.

    Commentaire par Jean-Pierre — décembre 3, 2014 @ 10:44

  13. Une des raisons invoquées dans la détestation de la contre-réaction (CR) GLOBALE autour d’un circuit amplificateurs est le fait que la diminution des premières harmoniques de la distorsion qu’elle opère se traduit par une remontée des harmoniques de rang elevé au point qu’elle peuvent atteindre un niveau supérieur à celui qu’il était sans contre-réaction.
    Mais ceci ne se produit que si le taux de contre-réaction (= gain de boucle) est insuffisant pour noyer complètement ces harmoniques de rang elevé dans le bruit.

    On doit à Baxandall une analyse fine de cet effet de la contre-réaction, il l’a illustrée de ce graphique :

    qui n’a commencé à être vraiment connu qu’au début des années 2000 avec la thèse de Cheever (un nom qui fait tousser…) qui le lui a emprunté (page 58 de cette thèse).

    Une autre raison de la CR-phobie serait l’incapacité de la contre-réaction à corriger en temps voulu le signal à cause d’un retard temporel au sein du système rebouclé. On n’insistera pas là dessus, c’est confondre déphasage et retard temporel, et il est facile de porter un coup fatal à cet argument dans une démonstration pratique avec un oscilloscope (Nelson Pass a donné des chiffres… il y a de quoi rigoler)

    Retournons à la CR GLOBALE. D’aucuns – et pas un petit nombre ! – ont pensé que pour linéariser les circuits, il fallait la remplacer par une multitude de CR LOCALES dont la plus courante consiste à insérer des résistances dites « dégénératives » dans les émetteurs ou sources des transistors. Le gain en boucle ouverte des circuits est ainsi diminué, et partant le taux de la CR globale appliquée après rebouclage dont on pense ainsi diminuer les conséquences « perverses ». On a été jusqu’à faire des circuits sans aucune contre-réaction globale.

    Là où cela devient intéressant, c’est qu’il y a peu, Bob Cordell s’est penché sur l’effet d’une contre-réaction locale comme celle décrite ci-dessus (insertion de résistance dégénérative dans l’electrode suiveuse du transistor). Et bien il a trouvé qu’il se produit localement le même effet que celui qu’a décortiqué Baxandall sur les CR globales il y a près de 35 ans : une remontée des harmoniques de rang élevé !

    On ne peut qu’en déduire que la « musicalité » qu’une catégorie d’audiophiles trouve aux amplificateurs à contre-réaction locales conséquentes et contre-réaction globale faible ou nulle est curieusement reliée à la présense d’harmoniques de rang élevé…. réputées pour être peu agréables !

    Paradoxal, non ?

    Commentaire par forr — décembre 4, 2014 @ 2:24

  14. Le célèbre graphique de Baxandall servira éternellement aux détracteurs de la CR. Comme beaucoup de chercheurs, Baxandall n’a jamais imaginé l’usage commercial qui serait fait d’un pur exercice de laboratoire. Je ne sais plus qui de Self ou de Cordell, mentionne justement qu’un amplificateur dont la sortie en boucle ouverte donne 10 % de distorsion d’ordre 2, n’est pas une base excellente, ni réaliste. Baxandall avait choisi délibérément cette configuration à la fin d’illustrer son propos. Faisant le test sur un ampli de bonne qualité, Self ou Cordell a observé la disparition rapide des harmoniques mesurables avec l’augmentation de la CR. De toute évidence, peu CR appliquée à un mauvais ampli n’apporte aucun avantage. En conclure que toute CR est nuisible est un parti pris dogmatique dont les raisons peuvent être irrationnelles, commerciales, religieuses ou philosophiques, mais en aucun cas scientifiques. Je ne sais dans quelle catégorie classer l’auteur du commentaire sur l’alim « rapide ». La motivation commerciale est à peu près certaine : toute critique du bouquin sur le forum de l’éditeur, provoque avertissement ou exclusion.

    Pour terminer, je pense que la totalité de la 1ère phrase est une connerie, à l’exception du mot « régulateur » mis entre guillemets, à juste titre. Stabilité ? Rapidité ? Pas de CR ? Peu de composants ? Qu’entend l’auteur par rapidité, sinon que la tension de sortie baisse rapidement quand l’intensité augmente. Et peu de composants fait partie de la mythologie subjectiviste : le TL431 contient une belle quantité de transistors et résistances sous son petit boitier.

    Mieux vaut en rire.

    Commentaire par ercana — décembre 4, 2014 @ 9:14

  15. Bonjour M Forr,

    juste un petite correction au graphique de P. Baxandall que vous montrez, et qui dans l’ouvrage publié dans Linear Audio (Baxandall & Self on audio power), décrit ces expériences, avec un BJT puis avec un FET, il apparaît sur ces graphiques que la H2 décroit linéairement avec le taux de CR, mais que les harmoniques impaires passent par une série de creux et de bosses avant de décroître elles aussi linéairement à partir de 20 dB de CR, Ceux qui ont du pot en faisant de lacr à l’aveuglette se retrouvent dans les creux, les autres sont sur les bosses et concluent par ignorance, dogmatisme, etc.. que la CR est une maladie !!!
    La CR locale ds l’émetteur des transistors en est bien une, puisque sa présence réduit la transconductance (gm) et donc le gain de l’étage. Pour un BJT gm=1/r’e sans résistance Re d’émetteur, et gm= 1/r(r’e+Re) avec. Comme le dit JiIpi ß ou H21 n’intervient pas.

    Et bravo à jipi pour la photo !!!

    Commentaire par Eric. — décembre 4, 2014 @ 10:56

  16. Pour avoir testé et/ou écouté des amplificateurs de toutes technologies, puissance et classe de fonctionnement, se pose alors la question : qu’est ce qu’un bon ampli et une bonne électronique?
    En ne perdant pas de vue qu’il fait partie d’un ensemble plus complexe destiné à être écouté.

    Commentaire par REGIS — décembre 4, 2014 @ 11:18

  17. Pour info, j’ai modélisé sur LT Spice un Quad 606, résultat Gbo = 118dB et Gbf = 33db soit 85 dB de CR !!! ça calme

    Commentaire par Eric. — décembre 4, 2014 @ 11:20

  18. Ce qui va faire la différence entre 2 amplis présentant de bonnes mesures sur charge résistive, c’est leur comportement sur charges réelles, ça se mesure aussi et généralement explique les différences à l’écoute.

    Commentaire par Eric. — décembre 4, 2014 @ 11:27

  19. Pour ceux qui veulent en savoir plus sur la CR je conseille la lecture des articles de David Zan, B Cordell bien sûr l’éminent et regretté P Baxandall paru dans les différents volumes de Linear Audio, notamment la façon d’appliquer des taux de cr assez élevés sur des amplis équipés de transfos de sortie. Je bosse en ce moment sur un ampli à zistors, équipé d’un transfo de sortie sur le lequel il y a 42 dB de CR et qui ne s’est pas transformé en spectacle pyrotechnique, du du moins jusqu’à présent !!!

    Commentaire par Eric. — décembre 4, 2014 @ 5:02

    • 🙂

      Commentaire par Jean-marc Cavalier Lachgar — décembre 4, 2014 @ 5:06

  20. Pour les amateurs, un ampli Philips de 1955, 1000 W avec un simple push pull, redresseurs a vapeur de mercure et tout et tout. A l’époque avec le matos qu’ils avaient pour faire ça, c’était pas des tarlouzes !!
    De quoi faire bander nos gourous de forums !

    http://www.youtube.com/watch?v=KPRmqNZLTz8

    Commentaire par Eric. — décembre 4, 2014 @ 7:19

  21. Il vaut mieux travailler pour EDF avant de passer un CD 🙂

    Commentaire par Jean-marc Cavalier Lachgar — décembre 4, 2014 @ 7:24

  22. Je dirai même en être actionnaire, ça doit transformer le compteur en ventilateur !!!

    Commentaire par Eric. — décembre 4, 2014 @ 7:26

  23. Les problèmes rencontrés dans l’amplification en audio sont résolus depuis longtemps, alors la question « qu’est ce qu’un bon ampli et une bonne électronique » devrait être posée ainsi: qu’est-ce qu’un mauvais ampli et une mauvaise électronique?… C’est la question que devraient se poser les fétichistes des technologies obsolètes, par exemple ceux qui persistent dans le cliché « haut rendement=>monotriode ». Pour l’amateur, l’acoustique (enceintes, local…) constitue le vrai challenge en audio. Mais il ne faut pas se faire d’illusion comme le dit Frank Mounier: « Le DIY (« Do It Yourself ») n’est généralement pas assez rigoureux, sauf à réunir chez l’amateur concerné les qualités d’un professionnel chevronné ».

    Commentaire par FRANCIS LIBRE — décembre 5, 2014 @ 8:36

  24. Bien dit, en fait ces clichés ne sont que le reflet de ce que ces personnes pensent maîtriser, c’est à dire pas grand chose. Et puis c’est tellement facile de faire un ampli mono machin, et de le vendre une blinde!!!

    Commentaire par Eric — décembre 5, 2014 @ 9:02

  25. C’est un point de vue respectable. Il y a en réalité deux sujets. Les contre-vérités subjectivistes qui sont dangereuses au point de vue technique au sens où elles font engloutir des fortunes à des amateurs pour des soi-disant améliorations. Le domaine du DIY – qui à mon avis – n’est pas du même registre. Je peux parfaitement admettre que l’on tire une grande satisfaction à réaliser un ampli mono-triode soi-même. En revanche ce qui est grave c’est d’affirmer que l’ampli mono triode est supérieur en termes de performances techniques intrinsèques à une réalisation à semi-conducteurs. Précisément un ampli à mono triode attendu qu’il favorise la H2 se comporte comme un ampli à effet. Certains peuvent préférer le résultat obtenu. La question du subjectivisme ne se situe pas à ce niveau, elle se situe dans un discours qui cherche à modifier les lois élémentaires de la physique pour justifier un choix technologique. Si l’on présente les technologies à tubes comme des amplis à effet – ceci est particulièrement vrai des classe A triodes – le subjectivisme ne pose pas de problème. La profonde malhonnêteté réside par exemple dans la vente de cordons secteurs à 500 euros supposés améliorer les réponses audio. Ensuite l’amateur qui va réaliser un ampli à 300b pour le mettre dans son salon va tirer une satisfaction de sa réalisation qu’il ait ou non conçu intégralement ou recopié un schéma. Il en ira de même d’une réalisation personnelle à semi conducteur. Souvent sur les forums américains la vision est plus pragmatique, hélas beaucoup d’amateurs ne maîtrisent pas l’anglais et une certaine hégémonie sur le net francophone les conduit à entendre des discours affligeants sur la sonorité supposée des tubes NOS, ou sur l’effet mémoire des montages sur circuits imprimés, sur le bi-câblage, sur les méfaits de la contre réaction etc. Souvent ces contre-vérités s’appuient sur des problèmes réels et difficiles à résoudre par un amateur insuffisamment formé et outillé. Le plus grave c’est que loin d’apporter des solutions concrètes ces discours font de la pseudo-science qui ne résout rien. De ce point de vue la littérature anglo-saxonne est plus recommandable.

    Commentaire par Jean-marc Cavalier Lachgar — décembre 5, 2014 @ 9:04

  26. Bien sur, en fait les promoteurs de ce genre de discours sont dans la croyance, pour les moins malhonnêtes du moins. La croyance c’est la solution de facilité, on choisi ce à quoi l’on croit. Les faits par contre s’imposent à vous

    Commentaire par Eric — décembre 5, 2014 @ 9:11

  27. Il ne faut pas trop pleurer sur les amateurs qui engloutissent des fortunes dans les escroqueries qui sévissent dans le commerce audiophile. Pour eux, ça revient souvent à acheter l’équivalent d’une Rolex (qui n’indiquent pas une meilleure heure qu’une Casio) ou une Ferrari (pour rouler sur des routes limitées au maximum à 130 km/h).
    C’est parfois simplement pour le plaisir du bel objet, ce qui se comprend parfaitement; et d’autres fois pour faire montre qu’ils ont du pognon à ne savoir qu’en faire, ce qui est assez puant.

    J’aime bien les beaux objets mais dès qu’il s’agit d’électroniques (analogiques), j’aime bien savoir comment elles sont faites.
    Quand elles sont entourées de discours flamboyants de leur constructeur, c’est un régal de constater en quoi consiste la concrétisation des idées forcément géniales qui y sont étalées.

    Dans les débats objectifs/subjectifs, il est curieux que l’on cite quasiment à tous coups des amplis à mono triode ou 300B et fort peu d’autre chose. Ces amplis sont encombrants, lourds et loin d’être à la portée de toutes les bourses, ce qui fait que même si ce sont des bouses, elles jouissent d’un certain prestige du à leur inaccessibilité au plus grand nombre.

    Or, selon mon expérience, il existe des circuits amplificateurs audio remarquablement intéressants relativement aux résultats subjectifs qu’ils délivrent, et beaucoup plus intéressants que les triodes précitées…

    Distorsion harmonique, bruit et bande passante de ces circuits respectent, dans leur majorité les canons de la haute fidélité. Ils arrivent néanmoins à retenir l’attention de l’ouïe par une certaine « saveur » un peu magique. Ils ont en commun d’être particulièrement abordables quant à leur prix, le premier étant, disons, dans les 20 € pour 8 W / 8 Ohm, pour un circtuit parfait comme montage d’initiation pour débutant.

    Cela ne remet nullement en cause la démarche du purisme objectif qui vise à la parfaite transparence de transmission du signal. Mais si l’on prend le parti d’une démarche totalement subjective, il faudrait arrêter de systématiquement occulter l’offre à très bas prix : elle recèle quelques suprises.

    *

    Les familiers du vidéo-blog de Jipi connaissent bien l’analyseur Audio Précision qui permet de débusquer des phénomènes minuscules mais néanmoins indésirables dans les circuits.

    Le fondateur de cette maison a écrit un article (paru dans AudioXpress) sur la conception des circuits à très bas bruit et distorsion, et plutôt d’un point de vue implantation et composants que schéma théorique. A ne pas manquer :

    http://www.ap.com/download/file/747

    Commentaire par forr — décembre 6, 2014 @ 1:24

    • Merci beaucoup de citer ce document, je n’arrivais plus à retrouver ou je l’avais lu. Je me souviens de lui spécialement parce qu’il y a un passage qui risque de hérisser pas mal de subjectivistes à propos des résistances metal foil (partie 2). Si chères, si parfaites en continu, mais souffrants de défaut que les constructeurs ne mentionnent pas.
      J’utilise ces résistances dans certains montages comme l’électronique d’attaque de sources de tension genre LTZ1000, parce qu’elles sont parfaitement adaptés à ce contexte. Quand à faire des DACs R-2R avec, surtout 24 bits, j’y vois du pur marketing (je parle même pas de celles qui ne sont pas enrobées, tellement mieux à l’écoute; sauf que ce sont des purs produits marketing faits par Vishay pour les audiophiles).

      Je connais un moyen de simuler à peu près n’importe quel ampli genre triodes en mode purement numérique : une simple LUT avant le DAC. On peut ajouter n’importe quelle combinaison de distorsions simples sans effort et faire un DAC qui sonne comme un 300B.

      J.

      Commentaire par jipihorn — décembre 6, 2014 @ 11:20

  28. Je suis tout à fait d’accord avec votre analyse.

    Commentaire par Jean Marc Cavalier Lachgar — décembre 6, 2014 @ 2:21

  29. « Les problèmes rencontrés dans l’amplification en audio sont résolus depuis longtemps, »

    Pas si sûr. La classe D commence à atteindre la maturité et les circuits peuvent encore être améliorés sur les produits à prix démocratique destinés au grand public. Cette technique enverra tout le reste y compris les DIYeurs aux oubliettes sauf chez les passéistes.

    Commentaire par REGIS — décembre 6, 2014 @ 7:56

  30. Bonjour

    En regardant un schéma du livre de Bob PEASE (un coup ça marche un coup ça marche pas), je n’ai pas compris le montage que j’ai ressaisis et l’utilité de R3 qui amène une partie de la tension de la diode zener. J’ai refait le schéma sans cette résistance et cela me semble donner les même résultats tout au moins en simulation. Il y a une utilité à ce qu’a fait Bob que je n’ai pas compris.

    Pourriez-vous me l’expliquer

    Merci

    ps: j’ai essayé de mettre les liens des fichiers dans un espace partagé mais comme je suis quasiment nul en info, n’hésitez pas à me dire si vous pouvez les récupérer

    https://www.cloud.sfr.fr/?shareObject=4b340187-31e6-2a35-d376-07d6967c0656
    https://www.cloud.sfr.fr/?shareObject=9c0707ed-e323-aed7-8b74-e2a5c3267e87

    Commentaire par bertrand — décembre 7, 2014 @ 5:19

  31. Bonjour Jipi,

    Contrairement à quelques autres, je ne trouve pas cet article convaincant ! Je trouve aussi que la description qui en est faites n’est pas non plus objective et correcte !
    D’ailleurs, il me semble même qu’elle soit orientée afin de discréditer un tant soit peu l’auteur du livre !

    J’ai utilisé et mesuré ce circuit dans les mêmes fonctionnalités que l’auteur préconises et j’en suis vraiment très satisfait !
    Perso, je fais une distinction entre une CR locale, une globale et/ou un asservissement !

    Bonne continuation. Salutations. Tony

    Commentaire par Tony — décembre 10, 2014 @ 2:01

  32. Le contenu de l’exemple (et je ferais remarquer que je ne cite pas l’auteur) suffit à lui-même à le discréditer tout seul. Il est l’auteur d’un livre, patron d’un canal complet sur Elektror et en tant qu’auteur public, il a un devoir minimum de justesse, surtout dans un domaine technique. Il n’hésite pas un instant à « discréditer un auteur » à la moindre occasion et je ne vois pas pourquoi il en serait immunisé, surtout quant on voit le niveau de maîtrise technologique réelle qu’il y a derrière.

    Et quant à la notion de CR globale ou locale, elle n’a aucun sens ici car elle est à la fois globale et locale et l’article affirme que le montage en est dépourvu sans aucune autre précision du type. Dommage pour un circuit à contre réaction totale. Heureusement qu’il n’a pas parlé d’asservissement car en plus il aurait confondu CR et correction d’erreur (je ne vois d’ailleurs pas ce que vient faire ce concept ici). Et je l’aurais pas raté la-dessus non plus, mais il y avait peu de risque car je doute qu’il ait la moindre notion ce sujet.

    Je suis beaucoup moins indulgent que la majorité des réponses ici sur l’excuse du « il parlait de CR avec une boucle », sous entendu qu’il y avait un non dit qui allait de soi. Qu’elle soit en courant, tension, série, parallèle, globale ou locale, une CR est une CR. Son texte est un exemple flagrant du niveau de rigueur de son livre en général. Et je suis désolé, mais son arrogance et sa prétention ne font que renforcer mon réflexe de de pratiquer la méthode d’éducation habituellement subie par les chats, c’est à dire mettre le nez dans la litière. Il n’y connait rien et il est nécessaire de le montrer.

    Et d’ailleurs, je serais curieux de connaitre ce qui est faux dans ce que j’ai dit.

    Et je n’ai jamais dit que cette alimentation de fonctionnait pas bien. Simplement elle ne fonctionne pas mieux qu’un simple régulateur monolithique, elle est plus chère et la tension de sorte n’est pas précisément définie. N’importe quelle alim de base fonctionnera dans le contexte ou c’est utilisé. Je le défie de les reconnaitre en double aveugle sur un montage potable.

    J.

    Commentaire par jipihorn — décembre 10, 2014 @ 2:40

  33. Pour corroborer les propos de Jipi, quand on veut parler technique, et surtout quand on publie des ouvrages, il faut au moins maîtriser les bases ce qui n’est pas le cas de l’auteur, ni en électronique ni en électroacoustique, domaines qu’il aborde tout au long de ce livre que j’ai lu de fond en comble.

    La science commence par des mesures, pas par des impressions ou des affirmations non démontrées!

    Que l’on préfère « à l’oreille » des montages archaïques, très bien, mais « tordre » les lois de la physique pour démontrer qu’ils sont meilleurs que ce que l’on a fait depuis, c’est inadmissible et c’est surtout manquer du plus élémentaire respect envers les ingénieurs et techniciens qui se creusent le chou depuis des années pour améliorer les appareils !!

    E.

    Commentaire par Eric — décembre 10, 2014 @ 7:40

  34. Bertrand,
    Dans l’edition initiale du livre de Robert Pease, « Trouble shooting analog circuits » la figure est la 2.5.
    Sans avoir vraiment analysé le circuit, je suppose que la résistance de 20 kOhm qui relie la zener à l’entrée in- de l’ampli-op évite à cette dernière de se retrouver à un potentiel nul en cas de court-ciruit en sortie. Autrement l’alimentation doit avoir du mal à redémarrer
    d’elle-même après la suppression du court-circuit.

    Commentaire par forr — décembre 10, 2014 @ 9:11

    • Je voyais éventuellement un dispositif pour s’assurer du démarrage correct à tousl es coups à l’allumage, mais c’est aussi tout à fait possible. Ou une protection éventuelle d’une trop grande tension entre les entrées du 741, mais en voyant le datasheet, il risque pas grand chose de ce coté.

      Si Pease a mis ça, c’est rarement pour faire joli et c’est typiquement un genre de truc tordu que les simulateurs ne voient pas.

      J.

      Commentaire par jipihorn — décembre 10, 2014 @ 9:37

  35. A propos de « l’auteur », on ne peut manquer d’être interloqué par la publication de son « ouvrage de référence » chez Elektor dont la ligne éditoriale n’avait, jusque là, jamais laissé place à l’expression d’une subjectivité pure prétendant dominer la technique scientifique.

    N’y a-t-il pas, dans la succursale française de cette maison, de comité de rédaction et des lecteurs de métier pour contester les inepties les plus grossières du dit ouvrage ?
    « Bien entendu » cotoyant les ouvrages de Horovitz et Hill, Pease, d’Appolito, Dickason, c’est un peu dissonnant, non ?

    Sur le canal d’expression publique, à savoir un forum hébergé par la même maison, hors de question de soulever les légèretés conceptuelles du bonhomme, l’administrateur le défend comme une forteresse et tout contradicteur est considéré comme un assaillant.

    Que penser de ce véritable statut de privilégié ? Les hypothèses pour l’expliquer ne manquent pas mais est-il nécessaire de les évoquer plus qu’à demi-mots ?
    La critique par analyse technique de ce qu’il propose est l’opposition la plus valeureuse avec laquelle on puisse contrer son insupportable prosélytisme.

    De cette situation où l’on voit la rigueur scientifique en audio malmenée, je considère la section française d’Elektor autrement plus responsable que son protégé, car c’est elle qui lui a offert une tribune à large audience.

    Commentaire par forr — décembre 11, 2014 @ 1:23

  36. Bonjour Forr, votre analyse est parfaitement exacte. Le problème n’est pas le livre qu’il a commis au fond le titre est à lui seul explicite, c’est l’hégémonie de son point de vue sur les forums et sur le refus sans appel de la contradiction scientifique. Ceux qui ont soif de s’informer s’abreuvent alors à une mauvaise source sans forcément disposer des bons éléments puisque précisément ils cherchent à comprendre. Le domaine de l’amplification à tubes compte de bons auteurs comme Morgane Jones ou Merlin Blencowe. Ils ont rédigés de bons manuels pratiques qui ne s’envolent pas dans des sphères théoriques inaccessibles et qui ne sont pas moins objectifs. Van der veen qui est aussi édité chez elektor n’est pas mal, même si je ne partage pas son point de vue ambigu sur la contre reaction. Il a néanmoins beaucoup apporté dans le domaine des transformateurs. Je dois dire que ce domaine de la croyance – dans son acception théologique – me semble propre à l’audio. Je ne connais pas ce registre dans mon métier à savoir les radiocommunications professionnelles. Je l’attribue au fait que l’amplification audio n’est pas étrangère aux perception. Aucun ingénieur radio ne parlera de basses « molles » ou autres calembredaines pour qualifier un ampli UHF car personne ne peut entendre une porteuse à 400 MHz. Le pompon reste d’avoir lu sur un forum la soi disant intermodulation générée dans un condensateur entre une composante continue et le 50 Hz pour critiquer le design d’un internaute qui demandait conseil.Nous fabriquons les étages finaux de nos stations de bases numériques avec des ampli linéaires en UHF dont les caractéristiques sont drastiques pour être je homologuées je n’ose même pas raconter des inepties pareilles au développeur. 🙂

    Commentaire par Jean Marc Cavalier Lachgar — décembre 11, 2014 @ 10:20

  37.  » Ceux qui ont soif de s’informer s’abreuvent alors à une mauvaise source sans forcément disposer des bons éléments puisque précisément ils cherchent à comprendre.  »

    Le parcours d’un audiophile non professionnel de l’électronique, de l’acoustique et du son est un « parcours du combattant ». Quelqu’un qui travaille a peu de temps à consacrer aux fondamentaux de sa passion qui nécessitent de la formation et de l’investissement personnel. Dans la « connaissance prête à consommer », il y a les revues qu’on connait tous avec les discours style « pipotron » qui ont influencés, moi le premier, des milliers d’audiophiles. Les produits comme le Manta ou les câbles ésotériques n’auraient jamais été commercialisés sans leurs publi-reportages sous forme de banc d’essai relayés par l’insatisfaction auditive des lecteurs ne comprenant l’origine de celle-ci.
    Et puis, il y a, un peu plus sérieux, les livres évoqués. Même entachés d’erreur, certaines vérités y sont quand même dites, ce qui n’empêche pas, avant de passer à l’acte d’achat de vérifier le bien fondé de certains choix notamment en matière de haut parleur et d’intégration de ceux ci dans son environnement comportant dans la mise en oeuvre le traitement acoustique.
    Pour cela le livre de F.IBRE, malgré ses défauts est une synthése où on peut prendre ce qui intéresse. Quand j’ai acheté le livre qui avait le mérite d’exister, il y a longtemps, mes occupations professionnelles me mettaient à des années lumière de ce qui fait un système audio donnant satisfaction en milieu domestique.
    Ce fut non une fin en soi, mais une mise en bouche vers des auteurs comme Toole et autres, que la langue anglaise oblige à appréhender bien plus doucement que les écrits en français. Bien des audiophiles ne maitrisent pas ou insuffisamment l’anglais ce qui est aussi un frein.

    Pour en discuter

    Commentaire par REGIS — décembre 11, 2014 @ 1:16

    • C’est très juste. Tout auteur quelque soit son domaine de recherches ou d’activité est toujours tôt ou tard comptable d’erreur. De ce point de vue, je ne suis pas certain que le sujet soit de faire un procès d’intention au livre « Bien entendu » qui comme je l’ai indiqué est à la lisière du technique. Le subjectivisme ne relève pas de la science mais de la philosophie. Cela n’est pas gênant si l’on sait ce que l’on a en main. A mon avis ce qui est grave – en particulier dans les ressources françaises sur le web – c’est une hégémonie du subjectivisme. De ce point de vue ce blog est salutaire.

      Commentaire par Jean-marc Cavalier Lachgar — décembre 11, 2014 @ 1:41

  38. Forr et JiPi

    Merci pour l’analyse du schéma, personnellement, je voyais cela d’avantage pour filtrer les variations de la zener en l’appliquant sur les deux entrées un peu comme une amplification en mode commun. J’ai été cherché trop loin…

    Bonne soirée

    Commentaire par bertrand — décembre 12, 2014 @ 12:15

  39. Bertrand,

    >Merci pour l’analyse du schéma, personnellement, je voyais cela d’avantage
    >pour filtrer les variations de la zener en l’appliquant sur les deux entrées
    >un peu comme une amplification en mode commun.

    Même si ça n’a pas l’air d’être ça… la question valait le coup d’être posée.

    Un second regard me rappelle le circuit boostrap qui consiste à relier
    l’entrée in- à l’entrée in- par un réseau RC.
    L’effet de réaction positive augmente l’impédance d’entrée du circuit.
    On trouve une configuration analogue sur l’ampli classe A
    de Douglas Self et sur les filtres Sallen & Key.

    Commentaire par forr — décembre 13, 2014 @ 12:40

  40. Ce qui m’a le plus frappé dans la pensée de « l’auteur », c’est la raison qu’il donne au « fait avéré » que la majorité des gens intéressés par la reproduction sonore sont incapables de percevoir les subtilités que lui perçoit avec une infaillible acuité dans le matériel. Il l’explique par un « conditionnement intellectuel propre à la civilisation occidentale » qui empêche de faire confiance à ses propres sensations. Par exemple, si une personne ne perçoit pas la différence entre deux câbles, etc… c’est tout simplement parce qu’elle se refuse à croire qu’il puisse en exister une. Alors que pour lui, elle est flagrante parce qu’il a eu la force de se dégager du conditionnement cartésien
    C’est une position intellectuellement stratégique mais pas vraiement fait originale. Elle est de même essence et pratiquée à outrance par nombre de religions.

    *
    La lecture de la zone forum Elektor où notre auteur tient tribune me démoralisant plus qu’autre chose, je ne m’y rends que fort rarement. La devinette m’a poussé à aller comment avait évolué le personnage depuis ma dernière visite, il y a deux ou trois ans. Identique à lui-même… non, pire

    Le champion de la promotion des haut-parleurs à haut rendement fait montre d’énormes lacunes sur le fonctionnement basique d’un haut parleur :

    Photos de mon système Postby francis ibre » Sun May 18, 2014 5:07 pm

    Le HP agit en générateur de courant : il renvoie un courant proportionnel à la vitesse de la membrane, et au facteur BL.
    Le HP est donc un générateur de courant (et non de tension), son impédance interne est de 8 ohms (ou 8,2… ou 4 ou 16, on s’en fiche pour un géné de courant ! )

    [un peu plus loin]

    le HP est réversible :
    – quand il reçoit un courant I son moteur produit une force F = BLI…
    – cette force F fait acquérir à la membrane une vitesse V [!!!]
    – cette vitesse V produit une pression acoustique
    – mais elle produit aussi un courant I = BLV [!!!!!!!!!]
    – tu vois que le facteur de force BL intervient dans les deux sens !!!

    Le fait que le courant I produise une tension U dans la bobine est normal : cette force contre-électromotrice s’oppose à celle produite par l’ampli, et **empêche** qu’il ne passe dans la bobine plus de courant que celui nécessaire pour produire la vitesse V…

    Revenons au HP : si maintenant, le courant généré par le mouvement de la membrane, traverse une impédance supplémentaire, il y crée une tension supplémentaire, elle aussi contre-électromotrice, et qui s’oppose aussi à la tension produite par l’ampli.

    L’énorme erreur de physique basique avait déjà été soulignée six ans auparavant :

    http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=156010&t=636134

    Notre auteur reconnaît son erreur et passe le plus vite à autre chose. Mais, avoir oublié ce post correctif montre combien il est peu imprégné des notions qu’il manipule quotidiennement sur son forum.
    Les démonstrations de son subjectivisme passent avant tout…

    Une force sur une masse ne produit pas une vitesse mais une accélaration.
    (on oublie d’ailleurs trop souvent que dans un HP, cette force n’est solitaire)

    C’est l’accélération, et non la vitesse, donne naissance à une pression sonore qui lui est proportionnelle

    Un fil qui se meut dans un champ magnétique est le siège d’une Force Contre-Electromotrice (FCEM) qui, tout omme la Force Electro-Motrice, est une tension, selon la loi dite de Faraday (on n’y rattache pas souvent ce nom). Dans un HP, la FCEM est proportionnelle à la vitesse de la bobine mobile et c’est en fait elle qui, en simulation, est représentée par l’impédance motionnelle.

    J’ai vu notre auteur citer l’acronyme CPGE, Classes Préparatoires aux Grandes Ecoles, avec lesquelles il a un lien, je n’ai pas compris lequel. Mais s’il un enseignant, ou même un simple assistant, c’est très inquiétant.

    Commentaire par forr — décembre 13, 2014 @ 3:51

  41. C’est assez grandiose en effet. 🙂

    Commentaire par Jean-marc Cavalier Lachgar — décembre 13, 2014 @ 4:45

  42. Effectivement si on relie la contre-réaction du TL431 à la sortie, on obtient un régulateur plus performant (impédance de sortie plus faible, meilleure précision de la tension, compensation en température, etc).

    Son schéma a une impédance de sortie assez élevée (l’émetteur du darlington) et dont la phase est grosso modo résistive, ce qui le rend tolérant et stable sur à peu près n’importe quel condensateur de sortie.

    Si on intègre le TL431 dans la sortie, l’impédance de sortie baisse énormément mais devient inductive à une fréquence plus basse, et le montage devient beaucoup plus chatouilleux sur le choix du condensateur de sortie : il faudra qu’il soit assez gros, et avec une ESR pas trop faible, sinon l’amortissement risque d’être pourri, avec une résonance pas loin de la bande audio…

    L’auteur dit que dans ce cas le régulateur est « plus performant mais moins musical », il a raison parce que, effectivement si le régulateur est instable, ça fera n’importe quoi, et il se plante complètement, parce que si le régulateur est pas stable, alors il n’est pas « plus performant »…

    On ne peut pas concevoir un régulateur en ignorant les condensateurs qui seront derrière… ni publier un schéma de régulateur sans en parler…

    Commentaire par Pierre — janvier 16, 2015 @ 9:43

  43. Bonjour,
    J’essaie d’utiliser ce montage (tl431/tip142) pour réguler le filament d’un tube 211/vt4c 10v 3.5A. La régulation fonctionne, mais j’ai 10 mv d’oscillations sur une charge de 3.02 ohms, que je n’arrive pas à corriger. Le résultat est le même avec branchement de X au point E ou au point B.
    Avez-vous une idée pour éviter ces oscillations, car tel quel ça perturbe la cathode de mon tube….
    @+
    Daniel

    Commentaire par Daniel SAGNES — août 15, 2015 @ 10:36

  44. Bonjour, je vous trouve un peu dur dans votre commentaire sur le schéma publié par l’auteur de livre. Je pense qu’il existe une confusion sur le terme « contre-réaction » utilisé par ce dernier. Dans un montage en collecteur commun, oui, il existe une contre-réaction en courant apportée par la résistance chargeant l’émetteur. Ce que l’auteur du texte a voulu dire, je pense, c’est que le montage tel qu’il est présenté fonctionne en boucle ouverte, sans contre-réaction en tension. C’est à dire que la consigne (tension appliquée au point B) est indépendante de la variable observée, Vout en l’occurrence. C’est la définition d’un système bouclé dans lequel une fraction de la variable de sortie est comparée à une consigne et dont la différence (l’erreur) amplifiée donne naissance à une loi de commande pour corriger la déviation en sortie. Dans le montage à darlington – c’est vrai que j’ai reconnu un montage de Dominique Jacovopoulos publié dans feu Radio-Plans dans la série des amplis à HexFETs Hexorciste, je crois qu’il utilisait des BDT65 (https://amplifredy.files.wordpress.com/2009/04/alimhexo2.jpg) : ), l’impédance de sortie est certes faible, mais elle existe. Ce que propose l’auteur, c’est de relier le haut du potar (R2 sur votre schéma, pas la cathode du TL) sur l’émetteur du darlington et d’observer directement Vout : le montage fonctionne alors en boucle fermée puisqu’une fraction de la tension de sortie est maintenant reportée sur la broche REF du TL431 (un petit bijou de op-amp + référence de tension + driver contenu dans une poignée de transistors – voir le blog de Ken Shirriff http://www.righto.com/2014/05/reverse-engineering-tl431-most-common.html) et ce dernier modulera le courant fourni au darlington en fonction de la charge. Et l’impédance de sortie de boucle ouverte (OL) devient alors impédance de sortie en boucle fermée (CL) et s’en trouvera encore diminuée par l’effet du gain de boucle T : Zout,CL = Zout,OL/(1+T(s)). Est-ce que cela marcherait si cette reconnexion du potar était réalisée ? Sur le papier oui, mais il faudrait surement étudier la réponse en fréquence pour en déduire un compensateur. Donc, oui, quelques écarts de langage ou typos dans le texte cité mais de là à crier au loup, je vous vous trouve un peu dur – pas de la feuille puisque la boucle fermée est moins musicale parait-il : )

    Commentaire par Christophe — août 28, 2016 @ 1:05

  45. Ce schéma est donné dans le lien

    http://www.righto.com/2014/05/reverse-engineering-tl431-most-common.html

    Il me fait plus penser à la partie la partie référence et amplification de tension du LM723 qu’à celui d’une TL431. Ce dernier me semble avoir été directement inspiré par celui des régulateurs série avec leur bandgap pour constituer un régulateur shunt, autrement dit une sorte de « zener » programmable.

    Juste un petit commentaire sur ce qu’a écrit Christophe :

    <>

    L’expression très employée de nos jours « contre-réaction en courant » est apparue dans les années 70 pour qualifier que l’entrée inverseuse d’un dispositif contre-réactionné était à basse impédance (ce qu’elle a toujours été avant l’apparition des étages différentiels à deux transistors de même polarité,
    et on ne parlait jamais dans ce cas de « CR en courant » !). Ca s’appliquait particulièrement aux nouvellement venus étages d’entrée à transistors complémentaires de ce genre (schéma que d’aucuns reconnaîtront) :

    Cette expression « contre-réaction en courant », issue des services marketing d’un fabricant de circtuits intégrés, a été vivement critiquée par plusieurs spécialistes, dont l’incontournable Peter Baxandall, pour être malvenue, trompeuse et prêtant à confusion

    Le fonctionnement d’une contre-réaction repose sur la différence de potentiel entre deux points, autrement dit, sur la différence de tensions par rapport à une masse de référence en ces deux points.

    Les variations de courant qui en découlent sont pilotées par cette différence de potentiel. Pour rappel, en usage pratique, même un transistor bipolaire doit être considéré comme majoritairement commandé en tension, à l’instar des autres éléments amplificateurs, tubes, FETs et MOSFETs.
    Ces éléments fonctionnent tous comme des dispositifs différentiels.

    Un dispositif différentiel est une sorte de comparateur (au sens premier du terme) et dont les valeurs d’entrée non-inverseuse et inverseuse ne peuvent être que des quantités de même nature. Une entrée non-inverseuse recevant une tension, la valeur qui intervient sur son entrée inverseuse, même si cette dernière est à basse impédance, doit obligatoirement être une tension.

    Un émetteur suiveur n’échappe pas à cette règle, et il me semble que, en toute rigueur, l’on ne peut parler de contre-réaction en courant à son propos.

    Commentaire par forr — août 28, 2016 @ 7:41


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