Nous voila dans la partie simulation avec WinISD, une soft très utilisé qui est gratuit. Encore une fois, il est très difficile d’en faire le tour, tellement les sujets sont nombreux. A peine commencé, et pan, la vidéo fait une heure. J’ai laissé tomber ici les enceintes actif/passif et autres version d’ordre supérieur. Il n’est pas difficile de toute façon d’extrapoler sur ces systèmes.
Il n’est pas possible d’expliciter tout d’une manière linéaire et même si j’essaie d’avoir un fil conducteur, il reste quand même un aspect un peu fourre-tout des sujets ici. Malheureusement, ça prend déjà beaucoup de temps de filmer d’un coup ceci pour avoir quelque chose de potable et, à moins que d’être à plein temps à faire des vidéos (c’est sur qu’un Dave Jones a un métier qui fait rêver), je fais ce que je peux avec le peu qu’il me reste.
Pour télécharger WinISD : https://www.facebook.com/WinISD
Jipi.
Jipihorn's Blog 
Encore une très bonne vidéo qui insiste surtout sur la perception sonore qu’on est en droit d’espérer des chiffres et des courbes; c’est une notion fondamentale qui est naturellement absente chez la plupart des audiophiles. Mais attention cependant, certains gourous éduqués cultivent l’art et la manière de détourner chiffres et courbes pour les faire converger vers des croyances et des intérêts purement audiophiles. C’est l’intelligence design appliquée au monde de l’audio. La vigilance est plus que jamais de mise.
Sinon, un petit chapitre sur la ligne de transmission aurait été le bienvenu…
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 19, 2014 @ 11:44
Belle vidéo encore une fois.
Une petite erreur de language peut-être ou j’ai mal compris: dans la vidéo, au début sur l’enceinte close, lorsqu’on augmente le volume de l’enceinte close, on diminue la surtension, on ne l’augmente pas comme c’est dit, il me semble …
Commentaire par fpajak — Mai 20, 2014 @ 9:25
J’ai dit ça ? C’est une erreur effectivement, la surtension augmente quand le volume diminue. C’est vers quel endroit que je mette une annotation ?
J.
Commentaire par jipihorn — Mai 20, 2014 @ 9:49
Il y a longtemps que j’avais utilisé WINISD, la convivialité est top.
Un point intéressant : l’impact de la transformée de linkwitz dont la perception peut être flou et la visualisation de son action notamment sur la courbe de réponse et le group delay. Ca mérite d’être essayé.
Commentaire par REGIS — Mai 20, 2014 @ 12:07
Quand tu dis à 31:41 à propos du Altec clos dans 26 litres : » si on augmente le volume, on va avoir des bosses, des surtensions …c’est pour ça que le cas idéal, plat, demande un volume très faible « . Il me semble que c’est l’inverse non ?
Commentaire par fpajak — Mai 20, 2014 @ 1:29
Oui, oui, c’est bien l’inverse. Faut que je retrouve à quelle position dans la vidéo c’est.
J.
Commentaire par jipihorn — Mai 20, 2014 @ 1:39
c’est à 31 minutes 42 secondes environ …
Sinon encore bravo !!!
Commentaire par fpajak — Mai 20, 2014 @ 1:43
Je vais corriger ça en rentrant à la maison ce soir.
Merci beaucoup.
J.
Commentaire par jipihorn — Mai 20, 2014 @ 1:53
« Sinon, un petit chapitre sur la ligne de transmission aurait été le bienvenu… »
Oui absolument, sauf que WinISD ne gère pas les lignes de transmission, et vu le nombre de conneries que j’ai pu lire sur les lignes de transmission notamment sur le forum audax, le mal qu’en disent certains gourous français, tout simplement parce que c’est quelque chose qu’ils ne maîtrisent pas, c’est pas demain la veille que le débat avancera sur ce sujet. Ces gourous sont tout simplement incapables de concevoir des lignes de transmission (qu’ils le prouvent sinon), et c’est plus facile pour eux de dire que ca ne marche pas pour se débarrasser d’un sujet encombrant, quitte à raconter des gros bobards.
Commentaire par LA48 — Mai 20, 2014 @ 7:49
On peut arrêter 2 minutes la haine sur ce blog ou au moins ne pas l’importer ici ? Trop de haine partout: cinetson: ce forum est mort, tout le monde s’insultait dans la section haut rendement. Audax : mort aussi. Celui de petoin ? pauvre petoin tout le monde lui crache dessus alors qu’il a fait un travail énorme avec son site et l’améliore tous les jours. FD-Audio ? impénétrable, terrain miné. Ce blog devient le repaire des anti-Audax et gratuitement en plus j’ai l’impression.
Par pitié un peu d’amour …
Commentaire par fpajak — Mai 20, 2014 @ 8:01
« On peut arrêter 2 minutes la haine sur ce blog ou au moins ne pas l’importer ici ? »
Il faudrait peut être se demander pourquoi les conflits apparaissent. Si les gens avaient un peu plus de respect et de tolérance les uns envers les autres, ca serait déjà un peu plus simple. Le problème c’est que l’intolérance, elle est du coté de ceux qui veulent imposer leurs préceptes par tous les moyens. Doit on se soumettre à leurs idées en fermant sa gueule? Non désolé. Mais encore faudrait il que les gens arrêtent de soutenir les gourous douteux, que les gens soient un peu plus curieux et expérimentent par eux mêmes au lieu de gober toutes les conneries sur le net, que les gens s’écoutent et ouvrent de vrais dialogues sans systématiquement se suspecter de tout. Mais vu l’ampleur de la situation, c’est devenu très difficile.
Pour FD audio, tout le monde conviendra que Eric est surement compétent mais imbus de sa personne, ce qui ne facilite pas le dialogue. Pour Petoin, il est certainement moins compétent, mais ne méritait pas le traitement qu’il a subi: cherchez qui a voulu son éviction du net, qui l’a mis plus bas que terre, qui l’a traité comme une sous merde, et vous aurez une idée de qui sont les fabricants de haine. Idem pour les intolérants, trouvez ceux qui ne jurent que par leurs solution et rejettent systématiquement celles des autres, sans jamais vouloir écouter ce que leurs opposants ont a leur dire et vous saurez qui génère la haine.
Commentaire par LA48 — Mai 20, 2014 @ 8:58
Entièrement d’accord avec le manque de respect des uns envers les autres. Mais c’est aussi à cause de la communication écrite qui pose des problèmes de sur interprétation à cause de raccourcis du texte et se mélange avec des égos parfois démesurés pour donner dans l’extrême des conflits ridicules. J’ai abandonné depuis longtemps d’essayer de comprendre quel pseudo était quel individu et qui détestait qui. aucune importance.
Commentaire par fpajak — Mai 20, 2014 @ 9:52
L’Altec 416 8B donne une courbe plate (coef. de surtension de 5,7: réponse transitoire acceptable) dans un volume de 160L. Le F-3dB se situe à 44Hz, c’est pas bien terrible pour un 38 qui a un niveau de 95dB à tout casser. Avec un 25/20 d’aujourd’hui, bien construit, on descend à 30Hz avec un niveau à peine inférieur à celui du 416 dans sa coupure basse et surtout pour un Xmax, une tenue en puissance plus élevés et un VAS bien plus petit. Pour faire descendre le 416, l’audiophile préconisait la charge Jensen dans les 300L, ce qui faisait souffrir le hp et dégradait fortement sa réponse transitoire et par conséquent, la qualité du grave. D’autres utilisent des 416 jumelés dans la charge Onken W. Mais étant donné les disparités des caractéristiques de ce hp, on obtient dans cette configuration, une espèce de grave flou et boursouflé dû à des rotations de phase, alors quand on ajoute les problèmes de résonances du local, ça fait vraiment bête de foire…
Ce qui fait fantasmer l’audiophile, c’est tout d’abord le fait que ce hp est un Altec et ensuite qu’il possède une membrane légère et un moteur puissant, mais cette légerté se paie par des fractionnements de membrane précoces. C’est clairement le hp d’hier fait pour être exposé dans un musée, pas pour être utilisé, tout comme le 515 d’ailleurs.
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 21, 2014 @ 12:00
F. Libre,
La ligne de transmission (terme peu adapté) : est-ce du labyrinthe tel que l’ont pratiqué les anglo-saxons Arthur Bailey, Chris Rogers (KEF B139), Robert Fris (Daline) en DIY puis Cambridge, Fried, IMF et d’autres en distribution commerciale ?
https://www.google.fr/search?q=loudspeaker+transmission+line&client=firefox-a&hs=2yE&rls=Cyberfox:en-US:official&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=Edh7U82wKeSU0AWN8IDADQ&ved=0CEAQsAQ&biw=1199&bih=676
Pour info, j’ai pratiqué…
En ce qui concerne Pétoin, son « phénomènal » boulot n’a jamais consisté qu’en un énorme pompage des ressources du net sans l’accompagner de l’effort intellectuel nécessaire pour en comprendre le dixième. Un type qui donne des conseils dangereux vis à vis de la gestion des connexions de sécurité à la terre n’a droit à aucune mansuétude. Il a fallu cinq ans d’une lutte acharnée pour qu’il arrête de les proférer en public mais il continue dans la même veine avec le câblage des masses et les blindages qu’il propose de sectionner sans vergogne, inspiré par ses lectures de Philippe Viboud de la défunte NRDS tout en igorant complètement l’existence de gens qui s’y sont confrontés théoriquement et pratiquement, je pense à Bill Whitlock et Jim Brown par exemple..
En relation avec ce blog, terminons au sujet de cette personne des moins recommandables, en disant que sa préoccupation première a toujours été de se poser, avec ses calculs en ligne, en tant que rival de WINISD à qui il reproche de faire des erreurs…
Sur la résistance série avec les HP pour augmenter leur Qes (qui définit l’amortissement électrique et intervient de façon prépondérante dans la valeur du Qts), il n’aura pas échappé à LA48 que je n’étais pas le seul à affirmer (cf Audax…) que l’on peut parfaitement y avoir recours en cas de besoin…
Il faut bien voir que cela n’affecte pas le rendement intrinsèque du HP mais seulement celui du système ampli+HP et que la perte par effet joule est minime car la puissance moyenne dissipée par un HP en conditions domestiques raisonnbles est bien inférieure à 1 W (avec lequel les enceintes dites à bas rendement délivrent tout de même 85 dB SPL à 1 m).
Commentaire par forr — Mai 21, 2014 @ 1:32
« que les gens soient un peu plus curieux et expérimentent par eux mêmes au lieu de gober toutes les conneries sur le net, »
La majorité des forumeurs sont sans doute des gens curieux qui cherchent des « solutions » qui marchent chez autrui. On ne peut pour des questions matérielles tout tester, c’est impossible. Comment prédire pour l’audiophile amateur, le son que l’on obtiendra dans son environnement avec telle ou telle solution et surtout est ce que le son obtenu conviendra, rien n’est moins sûr?
Il ne reste plus qu’à avoir si possible un peu de discernement par rapport aux usages des uns et des autres et çà c’est loin d’être gagné.
La logique d’un choix échappe parfois au rationnel faute de pouvoir toujours l’objectiver.
« Il faut bien voir que cela n’affecte pas le rendement intrinsèque du HP mais seulement celui du système ampli+HP et que la perte par effet joule est minime car la puissance moyenne dissipée par un HP en conditions domestiques raisonnbles est bien inférieure à 1 W (avec lequel les enceintes dites à bas rendement délivrent tout de même 85 dB SPL à 1 m). »
Une transcription en tension aurait été la bienvenue.
Commentaire par REGIS — Mai 21, 2014 @ 6:47
Regis> Une transcription en tension aurait été la bienvenue.
La puissance dissipée s’exprime en W. Mais la remarque appelle quelques commentaires.
L’emploi des W est sujet à bien des méprises.
La puissance en W ne se mesure pas directement mais se calcule et l’impédance des HP, complexe, très variable avec la fréquence, la rend inappropriée à refléter leur comportement énergétique.
Je préfère l’emploi de la sensibilité en tension, en dB SPL, pour une tension donnée, normalisée à 2.83 V, indépendamment de l’impédance du HP. Ce n’est que dans le cas d’une impédance purement résistive de 8 Ohm que la puissance dissipée est, pour cette tension, de 1 W.
J’ai du mal à comprendre que les constructeurs ou des programmes de simulation emploient encore des indications de sensibilté pour 1 W alors que, dans les faits, cela sous-entend « attaque du HP sous 2.83 V ».
Autre petite remarque à propos du « rendement » et de la « sensibilité »,
– le premier exprime par une valeur sans unité (rappel : le « % » n’est pas une unité) le rapport entre les deux puissances, électrique et acoustique,
– le second exprime une pression sonore en fonction d’une tension d’attaque.
Les courbes de réponse en fréquence d’un HP ne sont jamais, sauf cas particuliers dûment signalés, que des courbes de sensibilité en fonction de la fréquence pour une tension donnée fixe.
On voit souvent le mot « rendement » employé à la place de « sensibilité » (petit reproche à Jipihorn le fait dans le vidéo-blog).
Les débutants peu prévenus sont habituellement assez perdus à cet égard. L’opération mathématique qui consiste à passer de la sensibilité au rendement est un peu tirée par les cheveux.
Pour les utilisations habituelles de HP, ce qui importe c’est le niveau sonore en fonction de la tension présente à leurs bornes et donc la sensibilité. Les amplis qui les pilotent sont en général largement dimensionnés pour que l’on puisse négliger les considérations quant aux courants nécessaires qu’ils doivent délivrer et donc les puissances électriques en jeu.
Commentaire par forr — Mai 21, 2014 @ 9:55
Merci pour ce rappel très utile.
Commentaire par REGIS — Mai 21, 2014 @ 12:04
PMC utilise le labirynthe dans ses monitors (ils appellent ça ATL), c’est assez bluffant…
« Pour info, j’ai pratiqué… ». Conclusion Forr?
« puissance moyenne dissipée par un HP en conditions domestiques raisonnbles est bien inférieure à 1 W », oui mais pour la puissance instantannée, rien n’est moins sûr. La musique est faite essentiellement de transitoires, or sur les crêtes de niveaux, la demande en puissance de l’ampli peut-être plus ou moins importante suivant le rendement de l’enceinte donc la puissance dissipée dans le filtre ne peut plus être négligée. D’où l’utilité de la multi amplification à condition que le filtre actif soit idoine aux hps utilisés et là, c’est pas gagné…
« La majorité des forumeurs sont sans doute des gens curieux qui cherchent des « solutions » qui marchent chez autrui »: qui ça « autrui »?
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 21, 2014 @ 6:07
« Comment prédire pour l’audiophile amateur, le son que l’on obtiendra dans son environnement avec telle ou telle solution et surtout est ce que le son obtenu conviendra, rien n’est moins sûr? »
Et bien l’audiophile amateur si il veut rester amateur, il ne fait rien et ne teste rien comme ca il n’évoluera jamais et n’apprendra jamais. Et c’est pas en écoutant les mauvais gourous que l’audiophile amateur progressera. C’est quand même un monde que de pousser les gens à rester dans leur médiocrité.
Ce qui est passionnant pour l’audiophile amateur, c’est aussi d’expérimenter, d’apprendre et de retirer des leçons de ses expériences. À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.
« Sur la résistance série avec les HP pour augmenter leur Qes (qui définit l’amortissement électrique et intervient de façon prépondérante dans la valeur du Qts), il n’aura pas échappé à LA48 que je n’étais pas le seul à affirmer (cf Audax…) que l’on peut parfaitement y avoir recours en cas de besoin… »
C’est bien la le fonds du problème que de vouloir ajuster les paramètres du HP avec une feinte plutôt que d’entrée de jeu choisir le bon HP. avec les bons paramètres.
« PMC utilise le labirynthe dans ses monitors (ils appellent ça ATL), c’est assez bluffant… »
Je plussoie. Les moniteur PMC sont vraiment excellents. Pourtant j’ai quelques restrictions sur les lignes de transmission en large bande, mais en caisson de grave, aucun bass reflex n’arrive à la cheville d’une ligne de transmission.
Commentaire par LA48 — Mai 21, 2014 @ 7:53
Comment expliquer la prétendue supériorité des lignes de transmission ?
(« prétendue » : je ne remets pas vos avis en cause, simplement je n’en ai jamais écouté donc cela reste encore supposé pour moi sur le plan subjectif)
Ca m’intéresse pas mal, et j’avais voulu designer une charge de ce type pour un HP Fostex mais on se rend vite compte quand on a le niveau ou non pour cela !
Commentaire par FT — Mai 21, 2014 @ 8:32
« Et c’est pas en écoutant les mauvais gourous que l’audiophile amateur progressera » (« mauvais gourous » est un pléonasme)
Des nouvelles du front justement: Francis Ibre se fait rhabiller par Plantefève:
http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=156010&t=161328&start=190
Il est toujours aussi méprisant à l’égard des touristes. Des volontaires pour son entartage?
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 21, 2014 @ 8:40
J’ai écouté il y a longtemps les PMC MB2S (http://www.pmc-speakers.com/products/professional/passive/mb2s ) à l’auditorium Voltaire quand ça existait encore, poussé par un ampli à tube (je ne sais plus quel chinois): très dynamique dans le médium bien souvent à cause du medium à dôme, mais parfois sur certains passages un grave énorme et boursouflé et baveux en nappes, peut-être venant de la pièce… bon ça fait du grave c’est clair, est-ce mieux qu’un BR, bof ? Il faut voir la membrane de 31 cm, avec suspension inversée demi-rouleau de plastique épais … pour pousser ça, plus l’air de la ligne de transmission, il faut du jus, surtout dans le grave…
ce que je trouve étonnant chez ATC et PMC (il me semble) c’est que quelque soit la taille du grave (10/12/15 pouces), la coupure avec le médium est toujours à 380 Hz (parce qu’on ne peut pas couper le medium plus bas): bonjour l’équilibre non ?
Mais finalement ce medium à dome de 7 cm de diametre + un tweeter donne un son maigrelet sur du violon par exemple: surface émissive ridicule.
ça fait une très forte impression d’extrême précision au départ, puis avec le temps les défauts apparaissaient …surtout dans le grave , sans compter la taille énorme et massive de l’enceinte. ( 22 000 € la paire il me semble)
Commentaire par fpajak — Mai 21, 2014 @ 9:45
Ah oui un détail: les pieds des enceintes MB2S coutaient 1500 €, car elles ne marchent bien qu’en hauteur of course, posées au sol c’est pas la peine …
Commentaire par fpajak — Mai 21, 2014 @ 9:49
un bon cours sur l’emploi de winisd
et surtout des explications sur des choses qui me paraissaient obscures comme le group-delay et son influence sur l’écoute
je me suis trouvé à utiliser un Hp difficile , un JBL E120 avec un Qts de 0,188 et un MMs 36grammes
Hp acheté à petit prix par rapport à un bon Hp neuf
il m’a fallu accepter des compromis mais le résultat est déja bien
idéalement ce E120 serait utilisé en médium de 150 ou 200Hz à 2000Hz
et un sub en 18″ pour le grave
Commentaire par michel29 — Mai 21, 2014 @ 11:29
« poussé par un ampli à tube (je ne sais plus quel chinois) »
ampli à tubes? Chinois? forcément, si on cumule les erreurs…
« peut-être venant de la pièce… »
et une de plus ! C’est un festival !
« bon ça fait du grave c’est clair, est-ce mieux qu’un BR, bof ? »
Normal, vous testez des bonnes enceintes dans des conditions pourries, conséquence vous obtenez un son pourri, il n’y a pas de miracle pas de quoi s’étonner.
» « mauvais gourous » est un pléonasme »
Ca ne m’étonne même plus que plus personne ne sache ce que le terme « gourou » a comme signification. Selon wikipedia c’est soit :
1) Le guide d’un groupe spirituel, en particulier qui se réclame d’une tradition issue de l’hindouisme.
2) Le manipulateur d’un groupe religieux sectaire.
3) Un expert dans un domaine particulier (notamment en informatique ou en management) dont les avis sont largement reconnus et respectés.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gourou
Commentaire par LA48 — Mai 22, 2014 @ 12:15
« Les ***mauvais*** gourous ». C’est tordant, ça suppose qu’il y en a de ***bons*** !
Celui que j’ai cité dans mon intervention précédente, par exemple, il se situe dans quelle catégorie ?
« C’est bien la le fonds du problème que de vouloir ajuster les paramètres du HP avec une feinte plutôt que d’entrée de jeu choisir le bon HP. avec les bons paramètres. »
Un HP qu’on tient absolument à employer peut très bien n’être disponible qu’avec un Qts pas tout à fait adapté pour l’application dans lequel on veut l’inclure. Il n’y a aucune raison de fouiller les catalogues à chercher un équivalent au Qts parfait (et qui risque en réalité de montrer un écart sensible avec celui publié dans les fiches du fabricant) alors qu’une simple résistance série résoudra le problème.
D’aucuns ont d’ailleurs compris tous les bienfaits que l’on peut tirer d’un contrôle sophisitiqué de l’impédance vue par les bornes d’un HP. Il faut dire que ce sont des électroniciens qui n’oublient pas qu’un HP et ce qui’ l’alimente constituent un circuit électrique.
*
Les « lignes de transmission » doivent leur nom à un circuit électrique éponyme avec lequel l’analogie est loin d’être garantie. Elles ont été les premières enceintes à réellement bien descendre en fréquence avant l’arrivée des subs et ont eu un grand succès dans le DIY anglais des années 70 sous l’impulsion d’Arthur Bailey. Perso, j’étais fasciné par le concept et ai eu l’occasion d’en entendre de nombreuses sortes, la plus marquante ayant été le modèle M de IMF, grand buffet alimenté par un simple 21 cm. A noter, Focal a fait une enceinte à ligne de transmission à base d’un 21 cm à membrane propylène. De mon côté, j’ai construit quelques Daline. J’ai commencé à m’éloigner du concept notamment après une écoute d’enceintes Quadral, j’ai fini par trouver que le son était entaché d’un certaine lourdeur, impression qui m’a été confirmée car j’ai recroisé beaucoup plus tard une paire de Daline.
La construction des lignes de transmission est assez complexe et if faudrait pouvoir faire de nombreuses mesures lors de la disposition de l’amortissement interne qui joue un rôle tres important. Aujourd’hui, la modélisation et la technologie moderne permettent certainement de faire mieux et de façon plus rigourouse qu’il y a quarante ans, mais cela reste une formule qu’on ne saurait recommander à un débutant, ou à quiconque qui n’a pas eu l’occasion d’en entendre préalablement.
*
Francis Ibre sur Elektor qui tient des raisonnements sur la force contre-électromotrice en ignorant à quel phénomène physique elle se rapporte, c’est un couronnement pour un gourou de son envergure. Et c’est du tout frais, 21 mai 2014 ! Heureusement que JM Plantefève remet la pendule à l’heure (« e=Bl.v »)
Mais dans la foulée, Fifi nous en livre une toute aussi belle :
« la fcem produite par la vitesse de la membrane est court-circuitée par l’impédance totale de source, somme de celle de l’ampli plus celles des deux câbles aller et retour. Alors 0,05 ohm ou 0,1 ohms, c’est du simple au double ! »
Où sont donc passées le comportement résistif et inductif de la bobine mobile ?
Les câbles de longueur inégale et qualité inégalable… Et si l’on alimentait le HP sous haute impédance, tous ces effets dénoncés comme pernicieux , FCEM en premier, on ne les écarterait pas ?
Allons, M. Ibre, il est temps d’explorer des technologies aptes à résoudre vos problèmes de physique élémentaire.
*
Bon, on s’éloigne du sujet, mais il en est plus d’un ici à aimer croquer du gourou.
Commentaire par forr — Mai 22, 2014 @ 12:52
« Les ***mauvais*** gourous ». C’est tordant, ça suppose qu’il y en a de ***bons*** ! »
Forcément, quand on ne maîtrise plus bien la langue Française, on en oublie toutes les subtilités au point que c’est les personnes qui ont connaissances de ces subtilités qui sont obligées de se justifier. Etonnant non? Puisque mon précédent post n’a pas été correctement lu (à moins que ce ne soit Alzheimer), je réitère une des citations wiki sur le gourou:
« Un expert dans un domaine particulier (notamment en informatique ou en management) dont les avis sont largement reconnus et respectés. » http://fr.wikipedia.org/wiki/Gourou Le gourou n’est donc pas forcément un escroc (et même si ca arrive souvent dans l’audio).
« Celui que j’ai cité dans mon intervention précédente, par exemple, il se situe dans quelle catégorie ? »
Mauvais gourou, mais il n’est pas pire que ceux qui s’évertuent à le traîner dans la fiente à l’aide de règlements de comptes obsessionnels.
« Un HP qu’on tient absolument à employer peut très bien n’être disponible qu’avec un Qts pas tout à fait adapté pour l’application dans lequel on veut l’inclure. »
Et bien à ce moment là, on adapte la charge au HP, et on ne cherche pas à y ajouter une résistance en subterfuge. C’est du bricolage.
« La construction des lignes de transmission est assez complexe et if faudrait pouvoir faire de nombreuses mesures lors de la disposition de l’amortissement interne qui joue un rôle très important »
Je suis entièrement d’accord et c’est pour cela que dans mon précédent message j’avais émis des restrictions sur les enceintes large bande. Aujourd’hui, avec tous les moyens techniques mis à notre disposition, il serait stupide de vouloir se passer d’un vrai caisson de grave qui apporte de nombreux avantages. Mon propos sur les lignes de transmission porte donc avant tout sur les caissons de grave et non pour des enceintes larges bandes ou 2 voir même 3 voies. La ligne de transmission large bande ne sera qu’un compromis, parce que si pas assez d’absorbant ou mal réparti, il y aura des résonances, si trop d’absorbant on perd les avantages de la ligne de transmission. Par contre, sur un caisson de grave tant qu’on maintient les résonances en dehors de la bande passante, il n’y a que des avantages, dynamique accrue (c’est le fait le plus marquant) sensibilité plus élevée, meilleure réponse basse…
Commentaire par LA48 — Mai 22, 2014 @ 7:42
« Ce qui est passionnant pour l’audiophile amateur, c’est aussi d’expérimenter, d’apprendre et de retirer des leçons de ses expériences. À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire. »
Tout à fait d’accord. Mais, sans point de comparaison extérieur, comment peut on dire que l’on a gagné et quoi d’ aillleurs. Faut il croire son oscillo, l’ensemble des courbes liées à une mesure acoustique en les comparant à celles d’autrui, ses oreilles, l’avis de ses proches?
Si je ne me trompe pas, le TQWT peut être assimilé à une ligne de transmission. Pas de souvenirs impérissables avec malgré l’encombrement, il vaut mieux le compléter avec un caisson de basse. Quid de la mise en phase du tout.
Commentaire par REGIS — Mai 22, 2014 @ 7:52
A propos du Xmax
que Jipihorn cite comme un critère important pour un HP, je crois qu’il faut le lier à la linéarité du déplacement. D’après un intervenant sur les fora assez impliqué dans la constitution et la construction de HP, la course au Xmax a conduit les contructeurs à recourir à des sophistications coûteuses pour des résultats parfois décevants car la linéarité et l’émission secondaire de la suspension périphérique imposante en compromettaient les performances. Les PHL, très utilisés en sono, dont les caractérisiques annoncées ne sont pas spectaculaires se comporteraient ainsi beaucoup mieux à haut niveau que d’autres HP.
Je n’en sais guère plus, je ne fais que rapporter une affirmation qui me paraît sensée, c’est probablement chez Klippel que l’on doit trouver les meilleures informations sur le sujet
*
Francis Libre
>>puissance moyenne dissipée par un HP
>> en conditions domestiques raisonnbles
>>est bien inférieure à 1 W »,
>oui mais pour la puissance instantannée, rien n’est moins sûr.
> La musique est faite essentiellement de >transitoires,
> or sur les crêtes de niveaux, la demande en puissance de l’ampli
> peut-être plus ou moins importante suivant le rendement de l’enceinte
> donc la puissance dissipée dans le filtre ne peut plus être >négligée.
Je précise bien puissance *moyenne* dissipée. En raison de l’inertie thermique, (compter sur une constante de temps thermique de 30 à 60 s pour les bobines mobiles de woofers) l’échauffement de la bobine mobile ne « suit » pas les pointes de puissance , il y a un moyennage des puissances dissipées.
A noter que si l’on dispose une résistance en série avec le HP pour la raison que l’on sait, c’est un composant de faible coefficient de température, autrement dit sa valeur est quasi indépendante de cette dernière. Pour les bobines, mobiles ou inductances de filtrage, le coefficient thermique du métal dont elles sont constituées entraîne une augmentation de leur résistance d’environ 10% pour 25°C d’élévation en température. Si l’on cherche le pouième de dB, la résistance série apporte donc un plus par rapport à une bobine mobile plus résistive.
En poussant un peu, on pourra déduire tout l’avantage qu’il y aurait à piloter les HP en courant (lequel détermine, avec le Bl, la force appliquée à l’équipage mobile) si cela ne soulevait pas d’autres problèmes difficilement surmontables.
La compression thermique des HP est souvent évoquée dans les discussions audiophiles, mais jamais aucun des beaux parleurs que cela semble tourmenter ne cherche à l’évaluer avec les signaux réels qu’ils écoutent. On précisera tout d’abord que, s’il y a compression thermique, c’est un phénomène temporellement bien différent de celui des compresseurs électroniques en raison de la lenteur de l’échauffement qui en serait à l’origine.
Si toutefois, on la détecte, le diagnostic est évident, et les remèdes afférents tout autant : soit on réduit son niveau d’écoute, soit on augmente les capacités en puissance sonore de son installation.
(dans un domaine tout proche, je garde en réserve pour une autre intervention le concept de « l’écrêtage doux »…)
*
A propos des Gourous
LA48
> »Forcément, quand on ne maîtrise plus bien la langue Française,
> on en oublie toutes les subtilités au point que c’est les personnes
>qui ont connaissances de ces subtilités qui sont obligées de se justifier.
>Etonnant non? »
Quand on compare les fora français et anglo-saxons (puisqu’il est question de maîtrise des langues, « fora », c’est « forum » au pluriel en latin…) , on voit que le mot « gourou » est différemment connoté de part et d’autre. C’est très péjoratif pour les français, très respectueux pour les seconds, on voit par exemple souvent écrit sur DiyAudio « guru Wurcer » (il faut savoir qui c’est…).
La démarche du « front » comme le nomme Francis Libre (n’y voir aucune allusion politique, SVP) et auquel adhère toute une communauté d’audiphiles (ceux de la troisième génération, dirais-je) consiste justement à étudier et mettre en évidence des faits indépendamment des personnes qui en parlent, en écartant les *arguments d’autorité* tels que ceux qu’abrite en son sein le maison Elektor.
*
A propos du gourou Petoin-DP-Tonipe
>Mauvais gourou, mais il n’est pas pire que ceux qui s’évertuent
>à le traîner dans la fiente à l’aide de règlements de comptes
>obsessionnels.
Avant de pleurer sur son sort…
il faudrait avoir une pensée pour ceux que le bonhomme a foutus dans la m…. avec ses conseils d’ignare prétentieux. Il faudrait avoir une pensée pour tous ceux qu’il a virés de son forum parce qu’ils osaient le contredire sur le terrain scientifique… Il faudrait avoir une pensée pour ceux qui préparent un BTS audio-visuel et qui cherchent de la documentation (erronnée) chez lui plutôt que dans les ouvrages qui traîtent d’acoustique….il faudrait avoir une pensée sur ceux qu’il a insultés, ce que je ne fais jamais.
Et il faudrait s’interroger sur les véritables motivations du personnage à brandir le chiffre extravagant de 500 000 visiteurs par an alors que celui de 150 par jour est fourni par le lien qui suit aux informations plus sûres : http://urlmetriques.co/www.petoindominique.fr#visitors
Outre leur excellent travail d’initiation, les vidéo-blogs de Jipihorn me ravissent quand j’y vois voler en éclats les « idées » que Gourou Pétoin et quelques autres du même calibre ont soutenues pendant des années .
Commentaire par forr — Mai 22, 2014 @ 10:27
Il y a aussi des gens crédules ou dans l’attente d’un Dieu qui sont près à croire n’importe qui sur le net et en plus très prompts à déformer les propos lus. Par exemple THXRD: il est devenu gourou admiré avec son mega système (à raison peut-être je ne peux pas en juger car je ne le connais pas personnellement ni son système) mais je ne me souviens pas avoir lu de lui qu’il fallait absolument mettre 4×38 cm dans 9m carrés avec des pavillons JBL 2360 écoutés à 2 mètres pour que ça marche . Au contraire il était même moqueur des audiophiles qui écoutent des compression 2 pouces dans leur salon et trouvait ça ridicule il me semble. Cependant certains ont vu dans son système une justification à leurs propres envies de haut rendement pharaonique. Du coup, il est devenu « Gourou malgré lui » parfois j’ai l’impression. Source d’inspiration OK, mais de là à vouloir l’imiter dans son petit logement c’était peut-être parfois trop. Gourou génial pour certains, voleur/menteur/incompétent pour d’autres, la vérité est quelque part mais où ?
Pour pétoin, il a des défauts probablement (mais je ne le connais pas non plus personnellement et je n’ai pas suivi ses posts) mais dans les pages de calcul de son site il affiche toutes les formules de ses calculs (alignements, accords etc …), ça me semble assez honnête comme approche (à chacun de faire le tri non ? personne n’est obligé de le suivre aveuglement non ?), sans parler du boulot gigantesque de saisie des données …
JIPI va bientôt devenir aussi un Grand Gourou avec toutes ces super vidéos…
Commentaire par fpajak — Mai 22, 2014 @ 8:16
« Au contraire il était même moqueur des audiophiles qui écoutent des compression 2 pouces dans leur salon et trouvait ça ridicule il me semble »
Absolument. Il faut au moins une pièce traitée et le WAF interviendra pour le salon auquel cas c’est effectivement inapproprié.
Mais bien mis en oeuvre avec la bonne courbe cible, l’image sonore est excellente.
Commentaire par REGIS — Mai 23, 2014 @ 7:15
« Par exemple THXRD: il est devenu gourou admiré avec son mega système »
Justement il dit des lignes de transmission et dérivées que ca marche très mal, et il a même été jusqu’à s’appuyer sur des exemples de conceptions récupérées sur le net, sauf que dans les exemples qu’ils montrent pour défendre ses dires, les erreurs de conceptions sont manifestes et comportent plusieurs erreurs de calcul, preuve qu’il ne maîtrise absolument pas ce sujet, mais se permet quand même de descendre quelque chose qu’il ne comprend pas. Pour quelles raisons, lui seul le sait. Mais j’imagine que quand un de ses clients lui demande une ligne de transmission, c’est plus facile pour lui de répondre que ca produit un son épouvantable plutôt que de lui avouer qu’il n’est pas capable d’en concevoir une. Pure supposition de ma part, mais j’assume à 100% parce que quand un gourou en est à mentir à ce point, ca n’est que malhonnêteté. Ca ne remet pas en cause les autres compétences de cette personne, mais sur ce point il a tout faux.
« Avant de pleurer sur son sort…
il faudrait avoir une pensée pour ceux que le bonhomme a foutus dans la m…. avec ses conseils d’ignare prétentieux. Il faudrait avoir une pensée pour tous ceux qu’il a virés de son forum parce qu’ils osaient le contredire sur le terrain scientifique… Il faudrait avoir une pensée pour ceux qui préparent un BTS audio-visuel et qui cherchent de la documentation (erronnée) chez lui plutôt que dans les ouvrages qui traîtent d’acoustique….il faudrait avoir une pensée sur ceux qu’il a insultés, ce que je ne fais jamais. »
Forr: quand on attaque avec agressivité un animal, il se défend comme il peut, quitte à mordre. Que pétoin ait des lacunes, tout le monde est d’accord. Mais qu’est ce qui justifie qu’il a été harcelé, traité comme une sous merde, traîné dans la boue, tout ca pour vouloir le faire taire. C’est intolérable. Il y avait d’autres manières de faire, par exemple créer un site avec des contres articles, mais nul n’était obligé de l’attaquer personnellement et de le rabaisser comme il l’a été. J’aurai été à sa place, j’aurai déposé des plaintes en Justice. Ce problème dépasse largement le cadre technique. petoin était à 2 doigts d’arrêter son forum voir son site, mais quelqu’un l’a convaincu du contraire. Je ne te dirais pas comment, mais je sais qu’il s’est servi de tes écrits Forr pour le convaincre et à priori ca a marché.
« Les PHL, très utilisés en sono, dont les caractérisiques annoncées ne sont pas spectaculaires se comporteraient ainsi beaucoup mieux à haut niveau que d’autres HP. »
Forr je suis représentant en sonorisation pour un gros groupe européen. De la sonorisation, j’en vois énormément passer, je vais à tous les salons, je suis invité aux inaugurations, quand ce n’est pas moi qui les organise, enfin partout ou il se passe quelque chose dans la sono, je suis la. PHL c’était très bien hier, mais leurs HP ont au moins 10 ans de retard technologiquement parlant, si ce n’est pas plus. Aujourd’hui il y a beaucoup mieux pour faire du caisson de grave, de ce fait on ne retrouve quasiment plus que du HP Italien dans les enceintes touring, des HP bien plus puissants avec des excursions largement supérieures. petoin parle peut être de certaines choses qu’il ne maîtrise pas, mais toi aussi.
Commentaire par LA48 — Mai 23, 2014 @ 9:45
fpajk a ecrit : la vérité est quelque part mais où ?
le probleme est que lorsque la verité ne convient pas, vous la rejetez en disant que celui qui vous la donne est « imbus de sa personne ».
j’ai fait quelques recherches sur Google, Audax et LA48, et ses attaques envers les personnes qu’il critique ici, démontrent qu’il semble compétent en effet, mais tout aussi imbus de lui que le sont tous les pros dans un domaine précis,qui doivent affronter les erreurs répétitives d’audiophiles parfois stupides.
Commentaire par Oim — Mai 23, 2014 @ 10:34
Olala…moi je suis neutre dans toutes ces histoires de THXRD contre JMLC contre ERICV95 contre FORR contre PETOIN contre X … car je n’y connais presque rien, je n’ai pas d’a priori sur qui a raison ou tort. Je ne fais pas tous les salons et je n’ai pas l’expérience des pros. Mais je constate juste que la ligne de transmission d’enceintes PMC top niveau à 22 000€ qu’on trouve dans plein de studio (on dirait) n’apporte rien par rapport au Bass Reflex d’après ce que j’ai entendu, mais je suis ouvert à tout. La ligne de transmission m’a juste l’air d’une deviance technologique inutile de plus dans le cadre de l’écoute domestique. A quoi bon faire une enceinte énorme contenant un labyrinthe de 3 mètres de long pour récupérer l’onde arrière d’un HP de grave, tout ça pour écouter à 80 dB dans son salon ? alors qu’un BR de base fait aussi bien, et un clos corrigé électroniquement encore mieux probablement pour écouter à 80 dB où il faut 2 ou 3 watts (allez même 10 W si vous voulez) pour avoir du 30 Hz dans son salon ! La puissance et l’électronique ne sont plus des limites aujourd’hui (on est en 2014). Pourquoi encore parler de ces astuces mécaniques de charges arrières pré-historiques? ça me dépasse un peu … De même je ne comprends pas la logique consistant à faire des bass reflex de 150 litres avec des 15 pouces, voir 250 litres avec des 18 pouces, pour à la fin écouter en sourdine sans déranger les voisins avec des HP qui font au max des pics d’excursion à 200 micromètres (voir 1 mm les jours de fête) !!! … le clos ne serait-il pas plus adapté ? Chez beaucoup d’audiophile il y a quand même des gros problèmes de sur-dimensionnement dans le grave non ? tout le monde à l’air obsédé par le grave, le grave, le grave, idem dans la Haute-Fidélité au point d’en oublier le médium et l’aigu qui sont confiés à des HP et tweeters ridicules qui donnent un son maigrelet … Dans ce domaine PMC est au top … incompréhensible pour moi …
En ce qui me concerne la dernière enceinte qui m’a fait applaudir c’est l’Avant-Garde Zero1 …http://www.son-video.com/Rayons/Enceinte-colonne-active/Avantgarde-Acoustic-Zero-1.html, à des années lumière d’avance de la PMC passive (2 fois moins chère), dynamique, précision, énergie, tout y est pour moi …Filtrage FIR, amplification et transmission sans fil incluse …
Commentaire par fpajak — Mai 23, 2014 @ 2:11
Fpajak,
>Pour pétoin, dans les pages de calcul de son site
>il affiche toutes les formules de ses calculs (alignements, accords etc …),
>ça me semble assez honnête comme approche (à chacun de faire le tri non ?
>personne n’est obligé de le suivre aveuglement non ?),
>sans parler du boulot gigantesque de saisie des données …
Etaler des tas de formules, c’est comme des guirlandes pour une vitrine à Noël, ça ne garantit pas la qualité de ce qui est l’intérieur du magasin.
A quoi rime cette compilation de formules de BR (incomplet car ignorant certaines configurations intéressantes) alors que celui qui les amasse et les met dans des calculateurs en ligne n’a jamais été capable, en douze d’existence sur le net, d’exposer le principe premier du résonnateur de Helmoltz ?
Et pourtant le public auquel il destine ses copieux travaux, c’est celui des débutants.
En une heure, Jipihorn a comblé un vide, sans recours au moindre calcul, en livrant les clés de la physique élémentaire pour la conception des coffrets pour HP et qui sont totalement absentes du site qui se voudrait biblique. Cherchez l’erreur entre les deux approches.
Le boulot de la saisie de données par P. est certes gigantesque mais intellectuellement, similaire à celui d’un petit employé de bureau gérant des fiches.
Et là, leur contenu pose un problème. Parce que les paramètres T&S des HP doivent toujours être vérifiés avant utilisation, on ne peut faire plus confiance à ceux de la laborieuse compilation qu’à ceux publiés par les constructeurs.
*
>j’ai fait quelques recherches sur Google,
>Audax et LA48, et ses attaques envers les personnes
>qu’il critique ici, démontrent qu’il semble compétent en effet,
Pour la compétence du monsieur, je n’ai pas de doutes mais des certitudes… le bonhomme est braillard mais pas brillant. Une recherche « LA48 » sur le forum Audax renvoie à des discussions édifiantes à cet égard.
« représentant (en sonorisation pour un gros groupe européen »)
C’est curieux comme souvent ceux qui sont impliqués dans le commerce interviennent de façon similaire avec le même ton aussi agressif que peu original, en traitant les autres d’ignares.
C’est très mauvais pour l’image des réprésentants de commerce de se ballader sur les lieux de discussions du net et de se comporter ainsi.
Juste un exemple : à propos de PHL, j’ai rapporté un propos qui, suscitant un questionnement chez moi, mériterait à mes yeux d’être creusé. Quelqu’un ayant accès à de nombreux HP de pourrait le confirmer ou l’affirmer à l’aide de mesures. Au lieu de quoi, en guise de réponse, c’est « ce qui s’emploie aujourd’hui en sono, c’est italien, c’est bien mieux (et sous entendu, tu n’y connais rien) ». Je ne suis pas plus avancé.
Je vais formuler autrement : d’une façon générale, un HP avec un grand Xmax est-il toujours plus linéaire à un niveau raisonnable qu’un HP à possibilités de débattement plus réduites ?
Et ce, pas seulement pour les HP destinés à la sonorisation.
Commentaire par forr — Mai 23, 2014 @ 6:30
@ Forr
« Je précise bien puissance *moyenne* dissipée. En raison de l’inertie thermique, (compter sur une constante de temps thermique de 30 à 60 s pour les bobines mobiles de woofers) l’échauffement de la bobine mobile ne « suit » pas les pointes de puissance , il y a un moyennage des puissances dissipées. » Oui, mais l’ampli, lui, est obligé de fournir la puissance nécessaire sur les crêtes de modulation et là je fais référence à un célèbre article, d’un autre gourou, paru dans la NRDS de juin 2000 (n°242): « puissance quand tu nous tiens », dans lequel Bassi nous « démontre » que même sur des enceintes à haut rendement, des puissances de crête de 50W ne sont pas rares. Le matériel utilisé pour la démo, était un morceau de Moussorgski visualisé pendant 20 secondes sur un oscilloscope Tektronik 7834. Côté enceintes testées, il s’agissait d’une paire de VOT alimentée successivement par un Radford de 30W et par un A.R. D79C de 75W, qui se trouvaient en vente dans son magasin (comme par hasard. Malin le père Bassi: il fais d’une pierre deux coups). Après avoir réglé le niveau moyen à 85db en bruit rose à la distance d’écoute, il en concluait, sur les 20s de musique (photos de courbes à l’appui) que le Radford compressait sur les crêtes et pas le D79C… Quelle importance peut-on accorder à la méthodologie de cette expérience déjà bien ancienne?
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 23, 2014 @ 7:14
Il manque 2 données en ce qui concerne l’expérience de BASSI. La taille du local et la distance d’écoute. Il faut tenir compte également que les VOT sont en passif et que le rendement des ALTEC 416 OU 515???? n’atteint pas celui des compressions.
Parler de puissance implique de mettre en face le rendement.
Et sauf erreur les 2 amplis cités sont à tubes.
Commentaire par REGIS — Mai 23, 2014 @ 8:03
F Libre
>Le matériel utilisé pour la démo, était un morceau de Moussorgski
>visualisé pendant 20 secondes sur un oscilloscope Tektronik 7834.
N’était-ce pas « Les tabeaux d’une exposition » dont Francis Brooke a montré combien il présentait des écrétages sans que personne ne le détecte à l’oreille ni même ne l’identifie sur des oscillogrammes ?
Pour les crêtes, j’utilise un volt-crête-mètre aux bornes des HP ou d’une résistance de faible valeur en
série, c’est un moyen d’apprendre plein de choses sur les valeurs en jeu.
En fait, Bassi comme beaucoup d’autres, font la confusion entre frôler les limites de l’écrêtage où les amplis à tubes déforment le signal mais n’en interrompent pas la continuité et compresser qui consiste à déformer l’enveloppe du signal par l’action d’un controle de gain variable en fonction de celui-ci afin que ses amplitudes soient réduites.
Commentaire par forr — Mai 23, 2014 @ 8:23
Forr, tu n’existes que par Petoin ! Il justifie ton existence, sans lui, tu n’es rien … ton acharnement le prouve, tschuss !
Commentaire par La Raie Bleue — Mai 23, 2014 @ 8:37
Oui, les amplis sont à tubes et ils font partie de la liste vintage chère à Bassi. Ce personnage peu recommandable avait l’art et la manière de subjuguer son auditoire pour le mener vers son arrière boutique, grâce à son discours encyclopédique non dénué d’une certaine poésie. Ce qui ne l’a pas empêché de vendre du matériel hors d’usage au prix fort…
Quelques anecdotes croustillantes à son sujet:
http://www.homecinema-fr.com/forum/vos-experiences-professionnels/a-effacer-merci-t29706969.html
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 23, 2014 @ 8:52
« C’est très mauvais pour l’image des réprésentants de commerce de se ballader sur les lieux de discussions du net et de se comporter ainsi. »
Et bien figure toi que mes client adorent mon franc parler, et c’est même pour cette raison qu’ils me sont fidèles, car ils en ont marre des pseudos gourous qui leur conseillent n’importe quoi ou des solutions d’époques révolues. Je suis grande gueule, mais honnête ! Mais tu préfères surement certains de mes confrères qui ne font pas de vague mais seraient prêts à vendre n’importe quoi pourvu d’augmenter leur chiffre.
« Pour la compétence du monsieur, je n’ai pas de doutes mais des certitudes… le bonhomme est braillard mais pas brillant. Une recherche « LA48″ sur le forum Audax renvoie à des discussions édifiantes à cet égard. »
Tu sais ce qu’il y a d’édifiant forr? Ton mépris pour tes semblables, ton obsession et la haine que tu peux vouer à tous ceux qui auraient le malheur de se mettre en travers de ton chemin. Il y a même des moments ou j’ai l’impression d’une certaine jalousie de ta part à l’égard, non pas au contenu, mais au succès du site de celui que tu as désigné comme ton ennemi juré.
« Au lieu de quoi, en guise de réponse, c’est « ce qui s’emploie aujourd’hui en sono, c’est italien, c’est bien mieux (et sous entendu, tu n’y connais rien) » »
Ce n’est que la vérité et une évidence manifeste vérifiable.
« Je vais formuler autrement : d’une façon générale, un HP avec un grand Xmax est-il toujours plus linéaire à un niveau raisonnable qu’un HP à possibilités de débattement plus réduites ?
Et ce, pas seulement pour les HP destinés à la sonorisation. »
Ca fait plus de 30 ans que je suis dans le domaine de la sonorisation. Ce domaine a subi de formidables bouleversements notamment grâce à l’informatique et des programmes de simulation, d’optimisation de plus en plus performants. je ne sais pas si tout le monde se rend bien compte des progrès réalisés, mais avant même d’être construit, on connait déjà toutes les caractéristiques d’un HP (thiele small et autres paramètres), et on peut en déterminer le comportement grâce aux modélisations toujours plus performantes, alors que ce même HP n’existe que virtuellement dans un ordinateur! Les fabricants de HP de sonorisation n’ont cessé de repousser les limites toujours plus loin à cause de la forte concurrence. Depuis plus de 30 ans on n’a jamais cessé l’innovation, on a gagné sur tous les tableaux, puissance, niveau de sortie maxi, distorsion plus faible, réponse basse améliorée. Toutes ces améliorations finiront un jour ou l’autre par profiter au grand public, c’est un peu comme sur la formule 1 ou de nombreuses innovations finissent par se retrouver sur les voitures de série. Si on prend des caisson de grave d’il y a ne serait ce qu’une dizaine d’années, on a augmenté le niveau de sortie d’au moins 3 à 4dB, on a amélioré la dynamique, tout en repoussant la distorsion, c’est une réalité et ca s’entend parfaitement. L’électronique a aussi profité de nombreuses avancées, amplis classe D toujours plus puissants dans des tailles et poids plumes (je connais des amplis de 40kw alimentés en triphasé dans 1 unité 19 pouces), des amplis qui peuvent être contrôlés à distance via réseau, on peut limiter en sortie tension courant, mesurer l’impédance des enceintes branchées et ce en temps réel, estimer la compression thermique temps réel, contrôler tension/courant de l’alim en temps réel, ajouter n’importe quelle alerte sur ces contrôles, qui avertira en cas de données sortant des limites qu’on a fixé. Sur les line arrays, chacune des multiples boites peut disposer de ses propres amplis, son propre DSP, chacune de ces boites pouvant avoir un réglage différent des autres (les boites sont optimisées en fonction du positionnement qu’elles occupent dans la ligne). Et il y a aussi la modélisation de l’acoustique des salles toujours plus précise, mais qui nécessite aussi la modélisation des enceintes et leur mesure dans tous les axes possibles: il faut faire plus de 2600 mesures sur une seule enceinte! Fort heureusement, il existe des tables tournantes à moteur qui s’interfacent avec les logiciels de mesure et permettent d’automatiser ces taches fastidieuses. Je ne sais si les gens se rendent bien compte des progrès faits et à la vitesse folle ou cela va.
« A quoi bon faire une enceinte énorme contenant un labyrinthe de 3 mètres de long pour récupérer l’onde arrière d’un HP de grave, tout ça pour écouter à 80 dB dans son salon ? alors qu’un BR de base fait aussi bien, et un clos corrigé électroniquement encore mieux probablement pour écouter à 80 dB où il faut 2 ou 3 watts (allez même 10 W si vous voulez) pour avoir du 30 Hz dans son salon ! La puissance et l’électronique ne sont plus des limites aujourd’hui (on est en 2014). Pourquoi encore parler de ces astuces mécaniques de charges arrières pré-historiques? ça me dépasse un peu … »
Pré historiques? lol. Le clos et le bass reflex, ne seraient ils pas un peu pré historiques eux aussi? Soyons sérieux. Les lignes de transmission étaient auparavant très difficiles à réaliser parce qu’on n’y comprenait pas grand chose et que personne n’était arrivé à mettre en équation de manière suffisamment précise les lignes de transmission, on en était donc à l’expérimentation et à l’empirisme, ce qui a donné des choses plus ou moins réussies. Mais cet ancien temps est complètement révolu. Des logiciels sont capables de simuler de manière fiable ces charges (bien que restant plus difficiles à étudier qu’un bass reflex), certaines grandes marques ont même développé leurs propres logiciels réservé à un usage interne de la société. Une ligne de transmission n’est pas nécessairement énorme et n’a pas besoin de faire 3 mètres, on peut faire beaucoup plus court. Niveau sonorité, on se rapproche de certains des avantages du caisson clos et sans les inconvénients, sauf qu’on ne peut pas éviter certains court circuit acoustiques, ce qui oblige dans les enceintes large bande à bien travailler l’emplacement de l’absorbant et sa quantité, mais sur un caisson de grave, ça n’est plus un problème puisque le caisson est utilisé sur une plage de fréquences réduite excluant les fréquences problématiques. Si les lignes à transmission commencent à (re)devenir populaires au plus haut niveau de la sonorisation et du caisson de grave, ca n’est pas pour rien. Depuis les années 90, bon nombres d’utilisateurs ne juraient que par le bass reflex, mais aujourd’hui, les choses évoluent, ces nouveaux caissons de grave ayant de réelles aptitudes à produire un grave profonds, propre, dynamique, un très fort SPL tout en ayant des niveaux de qualité jamais atteints, ils sont de plus en plus demandés par les grosses sociétés de sonorisation et sont à peine plus gros que les anciens caisson bass reflex utilisé auparavant.
Commentaire par LA48 — Mai 24, 2014 @ 8:37
Le domaine pro a des contraintes que n’a pas l’audiophile en ce qui concerne la puissance mise en oeuvre. Néanmoins, si à Caen, j’ai pu apprécier une installation dans une salle de spectacle qui m’a plu avec un très bel extrême grave que j’aimerai bien avoir chez moi, J’ai aussi été voir une comédie musicale dans une autre salle au nom bien connu ou mon épouse et moi somment partis avant la fin assommés de dB et d’agressivité.
Nobody is perfect…………………….
Commentaire par REGIS — Mai 24, 2014 @ 9:58
A quoi ont conduit les progrès gigantesques de l’informatique dans le domaine audio : à des remasterisations aussi criardes qu’insipides d’enregistrements sublimes à l’origine ! à un étalage gigantesque de matos en concert pour atteidnre des niveaux SPL sanitairement dangereux !
Le plus bel enregistrement que j’ai entendu ces deniers mois avait été réalisé par un groupe de jazzmen qui l’avaient réalisé eux-mêmes avec un matos rustique. Preuve s’il en est qu’il ne faut pas prendre des progrès techniques comme gages de talent artistique.
Avec des modélisations époustouflantes, l’effet d’une résistance série devrait être bien compris par celui qui les évoque. A propos, si on mesure le courant qui passe dans les HP, il en faut une, non ?
Le caisson à graves profonds, tout « propres » sur eux, dont le principe même, cher de mise en œuvre, implique nécessairement une courbe de réponse biscornue… que l’on croit pouvoir parfaitement corriger par des processeurs ultra-puissants…. C’est pas vraiment fait pour mettre dans son salon… (ni ailleurs, mais c’est une autre affaire).
La compression thermique des HP… il faut les pousser loin et avoir une installation sacrément sous-dimensionnée pour qu’elle se produise dans les conditions domestiques qui celles auxquels s’adressent essentiellement les video-blogs de Jipihorn.
Le discours « Je suis pro et je sais de quoi je parle… », on l’a entendu mille fois.
Il n’y a qu’une définition du pro, elle n’a rien à voir avec la compétence : c’est celui qui gagne sa vie par son activité.
Etre doué pour la vente requiert des qualités qui n’ont rien à voir avec que l’on demande dans le cadre de l’initiation audio qui est faite ici, laquelle expose des faits audio, objectifs, reproduisibles par tout un chacun, débarassés de tout esprit gouroutique par lequel s’illustrent deux personnages abondamment cités dans les lignes qui précèdent.
Bref, on se dispense volontiers de ce discours vulgaire, n’apportant rien et imprégné d’un esprit vendeur… vendeur de matos de sonorisation qui est tout de même un peu éloigné de celui qui nous concerne présentement.
Commentaire par forr — Mai 24, 2014 @ 10:11
forr à ecrit : Il n’y a qu’une définition du pro, elle n’a rien à voir avec la compétence : c’est celui qui gagne sa vie par son activité
ne reste pro toute une vie, qu’une personne qui est competente dans son domaine.
et plus le domaine est etroit car compexe pour y acceder, donc réservé a une petite poignée délue, comme pour le metier d’ingenieur du son studio musique que je fait, ou l’on nous compte QUE sur les doigts des 2 mains, et plus les risques de se faire jeter au bout de 6mois sont élevés lorsqu’on debute, alors on peut dire que cette personne, au bout de 30 ans (ou plus pour certains), est toujours competente,….même si ses discours sur des forums ne vous plaisent pas.
Commentaire par ericv95 — Mai 24, 2014 @ 11:35
EricCV95,
Comme beaucoup peuvent le constater quotidiennement dans toutes sortes de domaines, on rencontre des gens sinistrement incompétents faire de fort belles carrières (même si ce n’est pas une règle), leur succès reposant sur un discours habile.
Commentaire par forr — Mai 24, 2014 @ 12:16
Commentaire par La Raie Bleue — mai 23, 2014
« Forr, tu n’existes que par Petoin ! Il justifie ton existence, sans lui, tu n’es rien … ton acharnement le prouve, tschuss ! »
Comme tous les gars qui trouvent sur les fora le pouvoir qu’ils n’ont pas chez eux lorsqu’il rentrent de leurs boulots pourris vers 20h.
Leurs femmes, ou leurs mecs les tiennent par les « …. », ils ne couchent même pas ensemble, ils subissent la réalité, mais ensuite, en souvent douce, comme des gros laches qu’ils sont, on les retrouvent aigris et jaloux sur audax, jipi,cinetson,hcfr.
Commentaire par oim — Mai 24, 2014 @ 2:17
Pros/Pas pros: il y a un moment où il faut s’incliner devant la réalité: THXRD ou ERICV95 ou X qui a son forum (celui qui a fait le studio de JM Jarre il y a longtemps) ou Y (qui a fait le studio de la maison de la radio) ou Z etc , je ne sais pas qui ils sont dans la vraie vie mais ce sont apparemment des gens qui travaillent dans des studios d’enregistrement ou qui en construisent, ils enregistrent des vrais disques joués par des vrais artistes et écoutés par un vrai public. Cela veut dire que les maisons de production ou les studios et les artistes leur font confiance et au final le public qui écoutent les disques qu’ils ont mixé. Il faut retomber sur terre, devant ces gens-là il faut rester humble tout de même il me semble car même si dans votre coin vous êtes un génie du bricolage, de la théorie de l’audio ou des forums vous avez peut-être raison tout seul mais face à la réalité de l’expérience quotidienne du milieu musical tout cela ne vaut pas grand-chose. Quand l’artiste vous dit: c’est pourri ton son, et bien même si en théorie vous avez raison et que vous connaissez toutes les équations de l’audio, en pratique vous avez tort et il faut vite vous bouger pour trouver le bon son si vous voulez rester dans le milieu j’imagine. C’est pareil dans tous les milieux non ? Seul le résultat compte au final et si le client est content. Le client est roi. Se confronter à la réalité et aux opinions des clients rends humble les théoriciens et c’est la satisfaction répétée des clients qui construit votre carrière. Comme partout …
Ca n’empêche pas ces pros d’avoir des opinons différentes voir opposées sur certains points, ce n’est pas incompatible, tout cela est assez relatif au final seul le résultat compte … c’est pour ça qu’il y a 10 marques d’enceintes de studio avec des technologies différentes …et qu’on trouve également partout autour du monde … et dont chacune va vous dire que le son de l’autre est pourri … la vérité est quelque part …
LA48 (un pro on dirait) a probablement déjà écouté plus de systèmes audio que j’en entendrai de toute ma vie. Alors s’il me dit que la ligne de transmission ça marche malgré ce que j’ai entendu, une fois, il vaut mieux que je l’écoute si je veux progresser et ne pas rester un âne …
Quelles sont les marques de sono qui utilisent ces systèmes à LT dans le grave ? Quelle excellentes marques de HP trouve-t-on dans le milieu sono ?
Commentaire par fpajak — Mai 24, 2014 @ 2:20
« En fait, Bassi comme beaucoup d’autres, font la confusion entre frôler les limites de l’écrêtage où les amplis à tubes déforment le signal mais n’en interrompent pas la continuité et compresser qui consiste à déformer l’enveloppe du signal par l’action d’un controle de gain variable en fonction de celui-ci afin que ses amplitudes soient réduites. »
Oui, mais cela ne corrobore pas le fait que les demandes en puissance de l’ampli sur les crêtes de niveaux sont plus ou moins considérables suivant la qualité des productions cd et du niveau d’écoute moyen chez soi. La démo de Bassi mériterait d’être réitérée en toute impartialité et objectivité, avec du matériel moderne techniquement irréprochable.
Je précise à Régis que l’expérience de Bassi a été réalisée en calibrant le sonomètre à 1m des enceintes cad 1W/1m/100dB (ramené à 85dB pour un niveau moyen d’écoute) et que cette expérience a été renouvelée en bi amplification dans une pièce d’une surface de 30m2, donc dans un volume relativement restreint. Qu’il relise l’article plus attentivement.
Forr a raison: il ne faut pas se laisser impressionner par les beaux discours de ces cuistres, marchands du temple, à la rhétorique facile et habile, qui soutiennent les quelques gourous autoproclammés des fora audio. THXRD et les autres ne peuvent pas être comparés aux techniciens et ingénieurs qui travaillent sur des projets. Ces gens là ont autre chose à foutre que d’aller se pavaner sur AUDAX ou HCFR pour faire la promotion de leurs produits… Eux connaissent le sens du mot « échec », ils savent que la réalité n’est pas simple mais c’est bien grâce à cela qu’ils ont forgé leur expérience de terrain au fil des années.
« Quand l’artiste vous dit: c’est pourri ton son, et bien même si en théorie vous avez raison et que vous connaissez toutes les équations de l’audio, en pratique vous avez tort et il faut vite vous bouger pour trouver le bon son si vous voulez rester dans le milieu j’imagine. »
Il ne faut pas confondre le « son » exigé par l’artiste qui est de l’odre du subjectif et la reproduction sonore qui elle doit être objectivement irréprochable.
« Comme tous les gars qui trouvent sur les fora le pouvoir qu’ils n’ont pas chez eux lorsqu’il rentrent de leurs boulots pourris vers 20h.
Leurs femmes, ou leurs mecs les tiennent par les « …. », ils ne couchent même pas ensemble, ils subissent la réalité, mais ensuite, en souvent douce, comme des gros laches qu’ils sont, on les retrouvent aigris et jaloux sur audax, jipi,cinetson,hcfr. »
Aigris, jaloux ou pas, avec ou sans couilles, il n y a pas de compromis lorsqu’il s’agit de dénoncer les « Bogdanoff » de l’audio.
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 24, 2014 @ 5:59
» Qu’il relise l’article plus attentivement. »
Je n’ai pas l’article.
Commentaire par REGIS — Mai 24, 2014 @ 8:03
« Avec des modélisations époustouflantes, l’effet d’une résistance série devrait être bien compris par celui qui les évoque. A propos, si on mesure le courant qui passe dans les HP, il en faut une, non ? »
forr, mon métier fait que j’ai la chance de rencontrer les meilleurs ingénieurs des sociétés pour qui je bosse. J’ai justement eu des discussions à ce sujet avec eux, et à chaque fois, les commentaires qui reviennent sont les mêmes à propos de la résistance en série: « méthode archaïque, dépassée, d’un autre temps » etc. Un de ces ingénieurs m’a un jour fait une démonstration très intéressante. Il m’a emmené en extérieur sur la grande esplanade ou ils font les tests grandeur nature, il a installé un caisson de grave, micro à deux mètres au sol, puis a envoyé un signal tone burst, calé à 110dB SPL (ce qui est peu en regard du niveau maxi possible avec le caisson utilisé), a enregistré le signal du micro dans l’ordinateur, puis il a ajouté une résistance en série, ajusté le niveau pour le même SPL que la première mesure sans résistance (logique puisque la résistance fait chuter le niveau SPL, donc il en a tenu compte), puis il a refait la mesure. Nous avons ensuite comparé les signaux enregistrés. Il m’a fait remarqué sur l’observation des formes d’ondes, qu’il fallait un certain temps pour que le signal burst se stabilise a son niveau maxi, autrement dit, il y avait un temps d’attaque (comme si on avait utilisé le réglage Attack de l’enveloppe d’un synthétiseur). Le signal qui présentait le temps d’attaque le plus court était issu de la mesure sans résistance. Nous avons ensuite comparé le temps que mettaient les oscillations à s’arrêter après l’arrêt du burst (équivalent au réglage release de l’enveloppe d’un synthétiseur) et la j’ai pu constater que le signal s’arrêtait plus rapidement sur la mesure sans résistance. Ce test est éloquent et donne une preuve irréfutable des effets néfastes de la résistance. Je pense que certains d’entre vous ont tout le matériel pour réaliser l’expérience. Nous avions pour ce test un logiciel propriétaire qui permet de superposer les formes d’onde, ce qui est plus facile pour voir les différences, mais je pense que vous pouvez faire idem en important deux images des formes d’onde dans photoshop pour les superposer et comparer. Cette simple démonstration devrait suffire à convaincre les plus sceptiques. L’ingénieur a terminé l’expérience en me disant que j’aurai bien plus à gagner à adapter ma charge au haut parleur plutôt que d’utiliser une résistance, ou bien à changer de haut parleur si les paramètres de celui ci sont trop éloignés de l’usage fixé.
« Le caisson à graves profonds, tout « propres » sur eux, dont le principe même, cher de mise en œuvre, implique nécessairement une courbe de réponse biscornue… que l’on croit pouvoir parfaitement corriger par des processeurs ultra-puissants…. C’est pas vraiment fait pour mettre dans son salon… (ni ailleurs, mais c’est une autre affaire). »
J’apprécie ta méconnaissance du monde la sonorisation. « Une courbe de réponse biscornue », MDR, si au moins tu avais une fois dans ta petite vie mesuré un seul caisson de sonorisation…
« Le discours « Je suis pro et je sais de quoi je parle… », on l’a entendu mille fois. »
Tout comme le discours: « je fais des expériences dans mon salon le dimanche et je sais de quoi je parle »
« A quoi ont conduit les progrès gigantesques de l’informatique dans le domaine audio : à des remasterisations aussi criardes qu’insipides d’enregistrements sublimes à l’origine ! à un étalage gigantesque de matos en concert pour atteidnre des niveaux SPL sanitairement dangereux !
Le plus bel enregistrement que j’ai entendu ces deniers mois avait été réalisé par un groupe de jazzmen qui l’avaient réalisé eux-mêmes avec un matos rustique. Preuve s’il en est qu’il ne faut pas prendre des progrès techniques comme gages de talent artistique. »
Tu parles encore de ce que tu ne connais pas puisque tu ne tu ne maîtrises de toutes manières aucun des deux domaines, enregistrement et sonorisation. L’enregistrement a fait de considérables progrès: n’importe quel enregistreur numérique d’aujourd’hui est bien plus fidèle que n’importe quel magnéto 24 pistes analogique d’hier. De même le mixage numérique qu’il soit hardware ou software n’a plus grand chose à envier en qualité avec les grosses consoles studios les plus chères. C’est plus des différences de possibilités que de qualité. Ta méconnaissance détonne une fois de plus.
Pour les masters hypers compressés tu as tout à fait raison, sauf que l’industrie de la sonorisation n’a aucune responsabilité, ni même aucun pouvoir de ce que produisent les maisons de disques. Si tu n’es pas content du son des enregistrements d’aujourd’hui, adresse toi à Sony , Universal et Warner, parce que les vrais responsables c’est eux. Et pour ta gouverne, je te signale qu’en sonorisation, il y a encore et toujours des vrais musiciens sur scène. D’autre part, les maisons de disques n’ayant aucune emprise sur la compression en sortie de console, tes propos sur la qualité sonore en sonorisation sont donc nuls et non avenus.
« à un étalage gigantesque de matos en concert pour atteidnre des niveaux SPL sanitairement dangereux ! »
Tu n’es qu’une caricature d’un vieux ringard aigri. Il y a des concerts qui sont sont absolument fabuleux en terme de sonorité, mais il faut y aller pour se rendre compte. Bien sur tous ne sont pas du même niveau, ce qui ne remet pas en cause le matériel mais ceux qui en ont la responsabilité. Mais dans la hifi, il y a aussi des boulets qui jettent le discrédit sur les autres, n’est ce pas? Est ce que j’en déduit pour autant que tous les hifistes sont tous des gros nuls? Que nenni ! De toutes manières si le matériel de sonorisation était aussi mauvais que tu le penses, les hifistes ne viendraient pas faire leur marché dans le matériel pro.
« Bref, on se dispense volontiers de ce discours vulgaire, n’apportant rien et imprégné d’un esprit vendeur… vendeur de matos de sonorisation qui est tout de même un peu éloigné de celui qui nous concerne présentement. »
Eloigné????? Et les processeurs que tous les hifistes utilisent maintenant, tu sais de quel domaine ils viennent? Qu’ils s’appellent BSS, XTA, Xilica, Lake, Aphex, ou même Behringer DCX2496, ce sont tous des produits qui sont destinés à la sonorisation. Ca fait au moins 25 ans que les processeurs numériques sont utilisés chez les pros, depuis combien de temps chez les hifistes? Plein de technologies issues de la sonorisation ont été ensuite appliquées au matériel hifi. Par exemple, les amplis classe D sont apparus il y a aussi plus de 25 ans en sonorisation. Et quand les hifistes utilisent des HP professionnels, c’est quoi? Eloigné encore? BMS, JBL, Mcauley, B&C, Tad, c’est du matériel spécialement conçu pour la hifi peut être? Un vrai foutage de gueule de forr (en paroles).
Et c’est toi forr le démagogue qui ose me traiter de vulgaire? Ta manière de traiter les gens qui sont face à toi est perverse, tu ne fais que déformer la réalité pour t’attirer la sympathie des autres voila ce que tu es et j’espère que tout le monde s’en aperçoit.
Commentaire par LA48 — Mai 25, 2014 @ 8:37
« Il y a des concerts qui sont sont absolument fabuleux en terme de sonorité, mais il faut y aller pour se rendre compte »
Quel dommage qu’il n’y ait pas plus de communication à ce propos. Ce serait pour le plus grand bonheur tant des spectateurs que des organisateurs.
Quand on s’est fait « secoué » plusieurs fois, çà n’encourage pas.
Commentaire par REGIS — Mai 25, 2014 @ 8:55
Ok Régis, autant pour moi, mais vous pouvez récupérer l’article de Bassi chez Pétoin, c’est le plus grand compilateur du net de la planète (il faut bien lui trouver une qualité).
« Il y a des concerts qui sont sont absolument fabuleux en terme de sonorité »: tout à fait d’accord, mais Jipihorn est un blog qui s’adresse aux amateurs, pas à des pros. Les besoins en écoute domestique ne sont pas les mêmes qu’en live. Retrouver l’ambiance du concert chez soi est une illusion car la musique enregistrée elle-même, a subit moultes transformations avant de pouvoir entrer dans le support audio. Il ne s’agit pas de balancer du KW dans quelques mètre cube. Or la grande tendance actuelle chez l’audiophile, c’est de faire rentrer de gros systèmes de sono de kermesse dans leur salon et là je peux dire, pour avoir écouté quelques monstres habilement bricolés, que le résultat était tout simplement catastrophique.
Le progrès a beau être là mais il existe toujours les lois du marché qui dénaturent la démarche scientifique des constructeurs. De ce fait, beaucoup se livrent au pick and choose pour essayer de trouver une niche économique qui rapporte la meilleure marge bénéficière. Par exemple, dans le monitoring, il y a trois sortes de constructeurs:
*Ceux qui ne donnent aucune courbe, seulement quelques chiffres et prônent une solution technique particulière.
*Ceux qui affichent les courbes qui avantagent leur production.
*Ceux qui affichent toutes les courbes et donnent tous les chiffres (comme Neumann).
Dans la sonorisation, l’honnêteté intellectuelle n’est pas davantage respectée: il est rare de mesurer des courbes et des paramètres qui correpondent aux doc constructeur de hps et de moteurs.
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 25, 2014 @ 12:51
Merci pour l’adresse de l’article.
» Jipihorn est un blog qui s’adresse aux amateurs, pas à des pros. »
Avec lesquels, malheureusement, la discussion est difficile, les buts n’étant pas les mêmes. Dans le monde des loisirs, le principal est le plaisir retiré d’une écoute, que les moyens pour y parvenir soient orthodoxes ou non. Dans tous les cas, l’amateur ne connaîtra jamais le son original voulu par l’ingé-son, le producteur du CD ou autres y mettant leur grain de sel( faut bien que çà passe sur le transistor ou l’autoradio).
J’ai réservé une étagère appelé « à daube » pour y mettre tous les CDs dont le son est mauvais. A se demander s’il n’en font pas exprès.
Commentaire par REGIS — Mai 25, 2014 @ 1:38
Sa fréquentation de la soi-disant crème des crèmes des techniciens n’aide visiblement pas notre réprésenant à comprendre le comportement de l’ensemble du circuit ampli-HP
Le spectacle de l’ingénieur sur l’esplanade est du bidon comme on n’en voit pratiqué que dans le monde du marketing.
La question qu’aurait le premier connaisseur venu ; c’était quoi, les Qes de votre HP avant et après l’insertion de la résistance série dont la valeur n’est pas précisée ? C’est énorme d’oublier la valeur des paramètres fondamentaux du système.
Ce que tout diyeur sérieux sait : le facteur d’amortissement électrique dépend de la résistance du circuit. Cette résistance se compose de celle de la bobine mobile (variable avec la température, mais normalement de façon non significative dans les installations d’amateur), de l’ensemble servant à la connexion et de celle de l’impédance de sortie de l’ampli, plus éventuellement celle d’un réseau de composants passifs.
Si on dispose d’HP au Qts est de 0.2 et qu’on n’a pas possibilité d’en avoir d’autres et que l’on souhaite l’utiliser dans un application où un Qts de 0.383 serait nécessaire, une résistance série fera parfaitement l’affaire, Jipihorn la conseille en cas de besoin tout comme D. Pétoin l’a fait il y a dix ans, ce pour quoi il a été couvert d’avanies (NB : c’est l’une des rares fois où j’ai défendu une de ses idées, et oui, et oui !).
Pour déterminer la valeur de résistance, ça se calcule très bien et tout amateur équipé d’un petite installation comme celle décrite dans le vidéo-blog est capable d’en vérifier les effets sur le Qes du HP.
Une solution plus sophistiquée réservée aux électroniciens est de donner à l’amplificateur la résistance de sortie voulue pour éviter les pertes par effet Joule dans la résistance série.
Maintenant, testons un peu l’ingénieur en lui disant qu’en partant d’un Qes trop élevé, disons 0.6, on peut parfaitement obtenir les mêmes résultats temporels que ceux qu’ils ont été avec le Qts optimal sur l’esplanade. Avec la même charge, bien sûr.
Commentaire par forr — Mai 25, 2014 @ 1:39
Bonjour, Merci pour ce tuto très intérésant de winISD. 🙂
Petite question: J’en est profité pour faire une simulation avec un hp que je possède en rentrant toute les données constructeur. Le constructeur ayant donné des recommandations vis à vis de la charge (25l clos), winISD me donne quand à lui 50l bass reflex. Pourquoi ya t’il autant de différence entre mon résultat winISD et les recommandation constructeur ?
Merci
Commentaire par djo — Mai 25, 2014 @ 5:23
@djo : le débattement est peut-être trop élevé en très basses fréquences. Essaye d’entrer la puissance max annoncée par le constructeur dans l’onglet « signal » de winisd, tu risques d’avoir des surprises ^^
En utilisant un filtre passe-haut on peut éviter ce problème… et en apporter d’autres!
Commentaire par ralph — Mai 25, 2014 @ 11:52
« La question qu’aurait le premier connaisseur venu ; c’était quoi, les Qes de votre HP avant et après l’insertion de la résistance série dont la valeur n’est pas précisée ? C’est énorme d’oublier la valeur des paramètres fondamentaux du système. »
forr, la présentation de cette expérience n’avait que pour but d’inciter les personnes qui n’étaient pas convaincues de faire l’expérience elles mêmes, mais si tu tiens aux données, les voici. L’ingénieur en question étant devenu un ami, j’étais à deux doigts de l’appeler hier soir pour lui demander si il avait gardé les données des mesures, et me je suis dit qu’il était ridicule de le déranger pour ca, lui même étant très loin de ce qui se passe sur les forums. Mais je me suis rappelé que j’avais peut être pris des notes, que j’ai cherché et fini par trouver: (au passage, je vois que tout le monde reprend le terme « fora »: Si « fora » est bien l’origine de « forum » au pluriel en latin, je rappelle que la langue Française n’utilise plus le mot « fora » mais « forums » : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/forum/34709/difficulte )
Le HP utilisé avait un Qts de 0.26, Qes 0.28, Qms 4.6, Re de 6 ohms. La résistance utilisée était de 2.7 ohms ce qui avec la résistance donnait des paramètres équivalents de Qts de 0.37 et Qes de 0.41, donc en aucun cas des chiffres plus extrêmes somme tu le supputes. Autre note intéressante et une précision sur ce que j’ai déjà écrit, il m’avait expliqué en fin d’expérience qu’il y aurait plus à gagner à monter ce HP dans une charge pavillonnaire en adaptant la charge au HP, plutôt qu’à vouloir ajouter une résistance, car la charge des pavillons peut plus facilement être adaptée, alors qu’une charge reflex ne laisse qu’une marge de manoeuvre limitée.
« Ce que tout diyeur sérieux sait : le facteur d’amortissement électrique dépend de la résistance du circuit. »
Je suis heureux forr de t’entendre dire à demi mots que l’ajout d’une résistance en série flingue le facteur d’amortissement.
« Une solution plus sophistiquée réservée aux électroniciens est de donner à l’amplificateur la résistance de sortie voulue pour éviter les pertes par effet Joule dans la résistance série. »
Aucun constructeur d’ampli ne propose cela, enfin pas à ma connaissance, et pourtant, j’en vois passer beaucoup de matériel. Maintenant si c’est réservé à une seule élite d’obscurs électroniciens… C’est une secte? on s’inscrit ou?
« Maintenant, testons un peu l’ingénieur en lui disant qu’en partant d’un Qes trop élevé, disons 0.6, on peut parfaitement obtenir les mêmes résultats temporels que ceux qu’ils ont été avec le Qts optimal sur l’esplanade. Avec la même charge, bien sûr. »
Dans le test que j’ai décris, le Qes avec résistance était 0.41, pas 0.6. Que chacun fasse l’expérience et se fasse son avis, c’est pas compliqué, j’ai écrit dans mon précédent message les bases du test.
Commentaire par LA48 — Mai 26, 2014 @ 5:39
LA48
>Le HP utilisé avait un Qts de 0.26, Qes 0.28, Qms 4.6, Re de 6 ohms.
>La résistance utilisée était de 2.7 ohms ce qui avec la résistance
>donnait des paramètres équivalents de Qts de 0.37 et Qes de 0.41,
>donc en aucun cas des chiffres plus extrêmes somme tu le supputes.
Ca aurait pu commencer par là.
La formule de modification du Qes en Qes’ par insertion de résistance Rg (« g » pour générateur, c’est à dire c’est celle « vue » par le haut-parleur) avec Re résistance de bobine est :
Qes’ = Qes x ((Rg + Re) / Re)
On arrive aux valeurs citées.
>Autre note intéressante et une précision sur ce que j’ai déjà écrit,
>il m’avait expliqué en fin d’expérience qu’il y aurait plus à gagner
>à monter ce HP dans une charge pavillonnaire en adaptant la charge au HP,
>plutôt qu’à vouloir ajouter une résistance,
Il n’est pas question d’autre chose que d’adapter le Qts (via modification du Qes par insertion de résistance) pour l’adapter, si besoin est, à une charge donnée.
On parle de quoi ? d’une charge de HP pour obtenir un bon niveau de grave pour un débutant, chez soi, disons qu’avec un 40 Hz bien soutenu, on satisfait la majorité des demandes.
Quelle est cette intrusion d’une charge pavillonaire dont on sait les dimensions gigantesques qu’elle nécessite dans ce secteur, c’est complètement hors sujet ?
>Je suis heureux forr de t’entendre dire à demi mots
>que l’ajout d’une résistance en série flingue le facteur d’amortissement.
Le facteur d’amortissement est un chiffre de marketing qui concerne l’impédance de sortie des amplificateurs,
C’est l’amortissement électrique du HP qui est modifié par une résistance série.
Flingué ? L’exemple donné ci-dessus avec 2.7 Ohm montre que celui-ci reste tout à fait honorable.
Dans les anciens temps, il se disait même que 0.383 de Qts était la valeur idéale pour une charge BR.
>> »Une solution plus sophistiquée réservée aux électroniciens
>>est de donner à l’amplificateur la résistance de sortie voulue
>>pour éviter les pertes par effet Joule dans la résistance série. »
>
>Aucun constructeur d’ampli ne propose cela, enfin pas à ma connaissance,
>et pourtant, j’en vois passer beaucoup de matériel. Maintenant si c’est réservé
>à une seule élite d’obscurs électroniciens… C’est une secte? on s’inscrit ou?
Faire fonctionner des HP avec des amplificateurs à impédance de sortie « sophistiquée » est pratiquée, entre autres, sur du matériel professionnel. Il ne faut pas voir le monde par le petit bout de la lorgnette de la sono à gros dB.
>> »Maintenant, testons un peu l’ingénieur en lui disant qu’en partant d’un Qes trop élevé, disons 0.6, on peut >>parfaitement obtenir les mêmes résultats temporels que ceux qu’ils ont été avec le Qts optimal sur >>l’esplanade. Avec la même charge, bien sûr. »
>
>Dans le test que j’ai décris, le Qes avec résistance était 0.41, pas 0.6. Que chacun fasse l’expérience et se >fasse son avis, c’est pas compliqué, j’ai écrit dans mon précédent message les bases du test.
Ces données ne sont apparues que ce matin.
Elles ne changent néanmoins rien au petit problème que je me suis permis de poser.
Que je résume ainsi : est-il possible de modifier le Qts trop élevé d’un HP ?
Quant à faire des expériences on ne saurait trop le recommander.
Mais dans une premère approche, WinISD permet de rendre compte les effets d’un sur-amortissement (Qts trop faible) et comment le corriger.
Commentaire par forr — Mai 26, 2014 @ 9:35
« Quelle est cette intrusion d’une charge pavillonaire dont on sait les dimensions gigantesques qu’elle nécessite dans ce secteur, c’est complètement hors sujet ? »
Tu racontes n’importes quoi forr une fois de plus. Les lignes de transmission peuvent tenir dans à peine plus de place que du bass reflex. Ton inexpérience dans ce domaine est manifeste. Tu es prix en flagrant délits. Evite de parler des domaines que tu ne maitrises pas.
« On parle de quoi ? d’une charge de HP pour obtenir un bon niveau de grave pour un débutant, chez soi, disons qu’avec un 40 Hz bien soutenu, on satisfait la majorité des demandes. »
En sonorisation c’est le 30Hz qu’on vise.
« Dans les anciens temps, il se disait même que 0.383 de Qts était la valeur idéale pour une charge BR. »
Dans l’ancien temps, oui, et ca te va bien « l’ancien temps » forr. Dans le « nouveau temps », des HP au Qts inférieurs à 0.3 peuvent être utilisés avec des charges optimisées. Et puis donner 0.383 comme valeur idéale, c’est ridicule, pourquoi pas 0.383617925 tant que tu y es? Le Qts joue un role important mais il n’est pas le seul déterminant.
« C’est l’amortissement électrique du HP qui est modifié par une résistance série.
Flingué ? »
Le test avec le tone burst démontre sans équivoque que la résistance a un effet bien réel sur les temps d’établissement et d’extinction de l’onde. Tu peux écrire ce que tu veux, le tourner dans n’importe quel sens, ca n’y changera rien.
« Faire fonctionner des HP avec des amplificateurs à impédance de sortie « sophistiquée » est pratiquée, entre autres, sur du matériel professionnel. Il ne faut pas voir le monde par le petit bout de la lorgnette de la sono à gros dB. »
Tu fais dans l’abstrait la. Donc au lieu d’accuser les autres de ce même fait, donne des exemples concrets avec des liens que tout le monde puisse aller vérifier.
« est-il possible de modifier le Qts trop élevé d’un HP ? »
Mais on s’en fout de ton HP au Qts de 0.6, personne n’utilise des HP de ce type en sonorisation, un Qts de 0.6 ca n’existe même pas chez les bons fabricants de HP de sonorisation. Les Qts de 0.6 c’est bon pour les HP de voitures qui sortent des fréquences très basses avec un son mou. Si le HP n’est pas adapté, on en change, point.
Commentaire par LA48 — Mai 27, 2014 @ 6:47
L’impédance de sortie « sophistiquée » pour un ampli se pratique essentiellement au sein des enceintes amplifiées et alimentées en signal au niveau ligne. L’ampli peut alors être conçu avec des caractéristiques particulières de façon à ce que l’ensemble puisse avoir des performances de réponse en fréquence élargie, correctes en phase et avec une distorsion réduite.
Cette pratique n’a rien de nouveau (1950), on la rencontre dans les articles du JAES (dont ceux de Thiele), chez Studer, chez Yamaha (sur des centaines de milliers d’appareils), PSIAudio (créée par Alain Roux en donne un aperçu dans cette vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=WaJ259LAY2c ) et chez beaucoup d’autres encore y compris en sonorisation (car la modification de l’amortissement du système par l’électronique qui prend en compte le courant débité offre quelques avantages non négligeables) qui se gardent de le dire.
Il suffit de regarder le schéma des circuits. Encore faut-il savoir les lire puis comprendre comment ils fonctionnent. Ce n’est pas requis pour faire du commerce. « [Avec les pros]quels, malheureusement, la discussion est difficile, les buts n’étant pas les mêmes. » a dit Régis). C’est très pertinent et s’applique à merveille dans le cas présent : l’un voit passer beaucoup de matos devant son guichet, l’autre en arrête de temps à autre un pour le décortiquer par pur plaisir.
Enfin comme « avoir son franc-parler » et « se comporter en grande gueule » sont dans ce qui précède l’objet d’une grande confusion et que se manifeste par trop d’un côté un autisme technique agressif qui englue la discussion, il me semble qu’il sera plus bénéfique pour tout le monde d’en revenir au sujet abordé par Francis Libre il y a quelques jours :
>le fait que les demandes en puissance de l’ampli sur les crêtes de niveaux sont plus ou moins considérables
>suivant la qualité des productions cd et du niveau d’écoute moyen chez soi.
Commentaire par forr — Mai 27, 2014 @ 10:45
« Cette pratique n’a rien de nouveau (1950), on la rencontre dans les articles du JAES (dont ceux de Thiele), chez Studer, chez Yamaha (sur des centaines de milliers d’appareils), PSIAudio (créée par Alain Roux en donne un aperçu dans cette vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=WaJ259LAY2c »
1H33 de vidéo? Pas le temps de la regarder cette semaine, mais dés que possible je matte. J’aime déjà le titre « Importance de la maîtrise et de l’amortissement ». On imagine bien que dans cette vidéo personne ne va conseiller la résistance série qui flingue cet amortissement. Je connais la marque PSI de nom seulement (je ne fais pas dans le matériel de studio), mais à la vue de leurs produits, je n’aime guère ces évents laminaires qui m’ont l’air vraiment très fin, et souvent synonymes de bruits, frein et autres pertes à forte élongation des HP.
« Il suffit de regarder le schéma des circuits. Encore faut-il savoir les lire puis comprendre comment ils fonctionnent. Ce n’est pas requis pour faire du commerce »
Et il y a quoi de requis pour un mec comme toi à essayer de tromper son monde et harceler avec forte insistance le pauvre petoin?
Si demain j’ai une question technique à poser, il est clair que ce n’est pas toi que j’irai trouver. Mon métier m’a permis de nombreux gens de qualité, parmi eux des ingénieurs qui avaient conçus les systèmes que je vends, alors tes conseils…
forr, je vois beaucoup d’incompétences dans tes écrits, notamment quand tu écris « courbe de réponse biscornue » en parlant de sonorisation, mais aussi quand tu penses que le matériel hifi est éloigné de la sonorisation (j’ai donné les exemples du contraire), quand je vois ce que tu écris sur le processing, domaine ou il est évident que n’as aucune expérience (on fait du FIR depuis le Lake et j’ai été plutôt à bonne école avec David Gunness, d’ailleurs regarde bien le signal carré qui sort d’une boite line array EAW KF760 http://forums.prosoundweb.com/index.php?action=dlattach;topic=2045.0;attach=1232;image ). Et quand tu penses que du pavillonnaire est forcément plus gros qu’un BR, c’est lamentable (ta Daline, c’est une enceinte qui a plus de 30 ans et qui par conséquent ne pouvait pas bénéficier de la moindre aide informatique parce que ca n’existait pas encore pour les lignes de transmission), et je parlerai même pas de la résistance, lol. Et après tu veux donner des leçons? forr tu n’es qu’un homme du passé, aigri par des évolutions trop rapides que tu n’arrives plus à suivre. Tu es le gars qui a accumulé un peu de savoir (enfin pas autant que cela de l’aveu de ceux qui te connaissent le mieux) puis tu t’es assis dessus, pensant que tout avait été dit, genre la messe est dite et elle est définitive. La technique est en constante évolution. Ce que tu as appris hier n’est plus forcément valide aujourd’hui, et il faut au minimum l’updater, seulement ca, l’update tu connais pas, tu es resté en v1.0. Alors tu as trouvé plus simple de pratiquer le déni, ca te simplifie la vie, mais c’est malhonnête. Tu essayes de tourner en dérision tes contradicteurs. Tu y arrives avec certains, mais pas avec moi, tes propres arguments se retournent contre toi, chaque fois. C’est le revers de la médaille. J’espère qu’après ces échanges, les gens auront compris qui tu étais vraiment et pourquoi il ne fallait pas forcément t’écouter, pourquoi on n’était pas obligé de penser au travers de personnes qui imposent des préceptes dépassés. Et si tu pouvais respecter la dignité humaine, les droits de l’homme quoi, ca ne serait que mieux. Quel que soit les différents que tu as eu avec certaines personnes, aucune d’elles n’avaient mérité le traitement que tu leur a fait subir.
« l’un voit passer beaucoup de matos devant son guichet, l’autre en arrête de temps à autre un pour le décortiquer par pur plaisir. »
Toi tu décortiques peut être un peu de matos de temps en temps, mais tout le matériel qui me passe entre les mains, je l’écoute avec mes oreilles. Tu saisis la différence ou il faut t’expliquer plus longtemps?
Commentaire par LA48 — Mai 28, 2014 @ 7:55
>On imagine bien que dans cette vidéo personne ne va conseiller
>la résistance série qui flingue cet amortissement.
Pas de pot, il y a en une. Elle augmente l’amortissement. Magique ? Non, électronique.
>Et il y a quoi de requis pour un mec comme toi à essayer de tromper
>son monde et harceler avec forte insistance le pauvre petoin?
La voie que suivent ceux qui se félicitent de l’existence des vidéo-blogs de Jipihorn est qu’il met l’objectivité au cœur des débats audio : c’est une philosophie qui exige que les faits montrés, exposés ou évoqués soient vérifiables indépendamment de la personne qui les expose.
Et sur ce terrain là, LA48, la musique qu’il nous sort, c’est tient plutôt du biniou subjectif.
La tromperie, on l’a trouvé chez Pétoin qui préconisait au nom du « mieux à l’écoute » des enceintes d’un tiers de m³ avec un alignement bass-reflex baroque qui aboutissait à un retard de propagation de groupe énorme.
La tromperie, on la retrouve chez un commercial qui est venu sur le forum Audax tenter de faire la promotion d’une charge de HP avec une charge complexe, avant et arrière, qui ne saurait fonctionner correctement (je ne dis pas « bien »…) sans une énorme correction électronique que seuls permettent les technologies des processeurs récents.
Inutile de dire que le discours est mal passé. Surtout auprès du premier possesseur en France de filtres Dolby Lake qui a osé soutenir que malgré les progrès techniques, on n’arrivait pas pas à modifier les longueurs d’onde. Il est vrai que les membres du forum Audax ne sont que des ringards de la mauvaise foi la plus venimeuse qui soit (pour les non-prévenus, ce n’est pas à prendre au pied de la lettre, c’est juste ce que quelques individus affirment).
Les lecteurs de ces commentaires seront heureux d’appendre d’ailleurs que sans le FIR de Lake et une « array »
(pour les débutants, c’est une ligne acoustique consistant en alignement de HP, j’espère qu’il n’y a pas confusion avec « ligne de transmission » dont a vu le terme plusieurs fois cité), on ne saurait faire de beaux carrés (cf lien donné, pour mémoire, à propos de beaux carrés il y a une anecdote jouissive sur ceux obtenus par un célèbre « gourou »).
Les mêmes lecteurs seront mieux informés si on leur dit qu’une array a pour avantage une propagation du son telle que le niveau en décroit moins vite avec la distance qu’une source ponctuelle. Mais, revers de la médaille, c’est une formule peu appréciée des sonorisateurs qui, quand on leur permet et que la configuration des lieux s’y prête, cherchent la qualité avant la quantité.
On trouve des arrays en domestique, on ne peut que conseiller aux amateurs de s’en faire une idée par eux-mêmes.
>forr, je vois beaucoup d’incompétences dans tes écrits,
Venant de quelqu’un mal placé pour en juger, ça ne m’émeut gère.
Une fois de plus, l’audio, les lois physiques et ses aspects techniques ne dépendent pas de la personne.
Le mienne est transparente (pas dans le style, je l’admets) mais dans l’argumentaion :
car ce que j’affirme émane toujours d’une documentation solidement bâtie.
>Toi tu décortiques peut être un peu de matos de temps en temps,
>mais tout le matériel qui me passe entre les mains, je l’écoute avec mes oreilles.
>Tu saisis la différence ou il faut t’expliquer plus longtemps?
C’est l’argument en guimauve qui se prend pour une massue.
Ces oreilles-là décident donc pour tout le monde de ce qui est bon ou mauvais.
C’est de cette façon que toute l’équipe NRD-L’Audiophile, messieurs Francis IBRE, D. Pétoin, et les câblistes de tout poil ont fait leur beurre.
En fait, ces gens-là n’écoutent que leur propre personne et leurs propres intérêts, ils s’écoutent.
Commentaire par forr — Mai 28, 2014 @ 11:44
« Toi tu décortiques peut être un peu de matos de temps en temps, mais tout le matériel qui me passe entre les mains, je l’écoute avec mes oreilles. Tu saisis la différence ou il faut t’expliquer plus longtemps? »
Ce propos montre la difficulté de dialogue avec les PROS. Si je sonorise un vaste espace, les amplis vont sortir des dizaines de volts quelque soit le rendement des haut parleurs et j’aurai évidemment un signal parfait car c’est le but.
Si j’utilise une enceinte genre TSM2 ou équivalent, le filtre passif est conçu compte tenu de l’atténuation de 15 dB à appliquer à la compression. Encore une fois n’importe quel ampli fera l’affaire, quoique……
Si je connecte la compression (110db/w/m) en direct et que je l’écoute à 80 dBSPL moyen, quelle tension y aura t’il à ses bornes? Un calcul renseigne bien.
Dans ce cas, je sors l’oscillo, n’ayant pas d’audio-précision sous la main, et regarde ce que me délivre l’ampli pour 80 dBSPL et en dessous, et notamment l’impact du bruit de d’alimentation dont le résidu de 50 et 100 Hz.
Quant aux oreilles, bien désolé, il y a une vraie différence en écoute amateur.
Ce n’est pas pour rien que les TAD et KINOSHITA sont restées en passif dans les studios alors que les ATC avec leurs dômes à 90 dB/w/m sont en actif avec d’ailleurs des puissances d’amplis non délirantes et un niveau maxi autour de 112 à 115 dB.
Commentaire par REGIS — Mai 28, 2014 @ 11:54
et ça repart: on les laisse 2 minutes et ça tourne à l’empoignade et bientôt aux insultes …
eh restons cool messieurs, c’est juste des petites histoires de HP sur un petit forum perdu dans un petit coin de l’Internet perdu dans un petit coin de notre galaxie elle-même perdue dans l’immensité de l’univers inter sidéral …
Commentaire par fpajak — Mai 28, 2014 @ 1:35
Oui, c’est vrai: les séances d’humiliations devant les collègues ou les collaborateurs (ça dépend des collègues) pour se faire mousser auprès des chefs, on connait. En général, il s’agit de prétention destinée à cacher une certaine frustration. Les gens qui ont du talent sont en général discrets… Mais ici, on est pas au boulot! C’est un blog, il me semble qu’il y a autre chose à faire que de pinailler sur quelques détails. Encourageons plutôt Jipi qui a l’audace et le mérite d’éduquer et de détourner de l’engouroutement, les touristes de l’audio.
pas si sûr car il y a des échos un peu partout sur les terrains de chasses gardées.
il s’agit de monitoring, pas de sono…
attention Régis, ça devient une obsession, vous devriez en parler à votre femme ou à un psy…
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 28, 2014 @ 7:09
Un clou c’est long à enfoncer et chacun enfonce le clou qu’il veut, n’est ce pas? Et comme on est dans un dialogue de sourd……………………………..
Commentaire par REGIS — Mai 28, 2014 @ 8:10
Pourfendre les gourous, c’est aussi une obsession, vous devriez en parler à votre femme ou à un psy…
Commentaire par REGIS — Mai 28, 2014 @ 8:27
il manque des phrases, je rectifie…
« sur un petit forum perdu dans un petit coin de l’Internet » pas si sûr car il y a des échos un peu partout sur les terrains de chasse gardée.
« Je connais la marque PSI de nom seulement (je ne fais pas dans le matériel de studio), mais à la vue de leurs produits, je n’aime guère ces évents laminaires qui m’ont l’air vraiment très fin, et souvent synonymes de bruits, frein et autres pertes à forte élongation des HP » il s’agit de monitoring, pas de sono…
« Si je connecte la compression (110db/w/m) en direct et que je l’écoute à 80 dBSPL moyen, quelle tension y aura t’il à ses bornes? Un calcul renseigne bien » attention Régis, ça devient une obsession, vous devriez en parler à votre femme ou à un psy…
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 28, 2014 @ 8:41
« qui ne saurait fonctionner correctement (je ne dis pas « bien »…) sans une énorme correction électronique que seuls permettent les technologies des processeurs récents. »
Mais n’importe quoi, comment peux tu mentir à ce point et faire de la désinformation?’ Les seules énormes corrections, ca n’existe que chez bose, mais « bouse » (comme on les appelle), ce n’est pas de la sonorisation ou de la hifi, c’est juste du marketing. Il n’y a que les gogos qui pensent que c’est du bon matériel. Ca fait 30 ans au moins qu’ils font des énormes corrections sur leurs processeurs analogiques, et corrections qui dépassent souvent ce que peuvent faire les processeurs numériques en terme de profondeur de correction. Mais jamais dans la sonorisation on n’utilise des corrections démesurées. Bullshit ! Super analyse de forr qui ne sert à rien !
« Il est vrai que les membres du forum Audax ne sont que des ringards de la mauvaise foi la plus venimeuse qui soit (pour les non-prévenus, ce n’est pas à prendre au pied de la lettre, c’est juste ce que quelques individus affirment). »
Non pas tous les membres d’audax, le ringard c’est toi, et il y a aussi un de tes collègues aussi.
« on ne saurait faire de beaux carrés (cf lien donné, pour mémoire, à propos de beaux carrés il y a une anecdote jouissive sur ceux obtenus par un célèbre « gourou »). »
MDR, Va y, continue à comparer petoin à David Gunnes, c’est trop jouissif cette histoire
David Gunness est la personne qui a fait le processing de l’illustration du signal carré en sortie de line array, il est dépositaire de plusieurs brevets, dont des pavillons, des pavillons à directivité constante, des systèmes destinés à améliorer le couplage d’enceintes, des brevets portant sur le processing visant à améliorer la réponse transitoire (Gunness est même un spécialiste du processing, développeur du logiciel Fchart, logiciel propriétaire de simulation). Il a travaillé chez Electro Voice (on lui doit les fameux MT4 et les Manifold), mais aussi chez EAW, deux sociétés très en vue dans le monde la sonorisation. Il est membre de l’AES, y a rédigé plusieurs papiers.
De toutes manières, avec forr, tu peux dire ce que tu veux, si il t’a pris en grippe, rien ne lui convient, le FIR, c’est nul, les line array, c’est nul, la sono c’est nul, les pavillons c’est nul, il n’y a que ses solutions à lui qui sont les bonnes, tout le reste il le dénigre, c’est sa méthode de fonctionnement. Et évidemment, plus c’est technologique et nouveau, moins il comprend ce que c’est, donc plus il va dénigrer.
forr, quand tu auras un CV long comme celui de David Gunness et sa carrière tu pourras venir critiquer son travail:
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Gunness
Maintenant, si tu veux t’attaquer à David Gunness, tu peux essayer (on le trouve sur des forums en langue Anglaise), mais je doute qu’un vieux ringard comme toi qui ouvre un appareil tous les 6 mois et fait ses expériences dans son salon, puisse donner des leçons à un éminent ingénieur de sa trempe.
« Mais, revers de la médaille, c’est une formule peu appréciée des sonorisateurs qui, quand on leur permet et que la configuration des lieux s’y prête, cherchent la qualité avant la quantité. »
PTDR, tu ne pouvais pas faire mieux dans le déni et le mensonge. Tu fais aussi dans le négationnisme? Le line array c’est ce qu’il y a de plus demandé en sonorisation, et ce qu’il y a de plus cher aussi (très cher même). Ca va bientot être l’été, et il commence à faire beau dehors, tu devrais lacher ton fer à souder sortir un peu le week end pour voir ce qui se passe dans la vraie vie.
« ce que j’affirme émane toujours d’une documentation solidement bâtie. »
Une argumentation solidement bâtie? Non mais c’est une farce la! Quand tu dis que les line array sont pas aimés des sonorisateurs, qu’il faut soit disant de lake et du fir pour qu’un line array sonne bien, que les enceintes de sono ont des réponses biscornus avec d’énormes corrections, quand tu critiques les lignes de transmission, elle est ou la documentation solidement batie? Ce n’est que du foutage de gueule. Tu n’es qu’un escroc !
« C’est l’argument en guimauve qui se prend pour une massue.
Ces oreilles-là décident donc pour tout le monde de ce qui est bon ou mauvais. »
J’ai bien compris que ca t’emmerdait qu’un pauvre technico commercial puisse aussi avoir une paire d’oreilles. Surement les tiennes sont meilleures, c’est ca? Tu t’en sers quand? entre deux soudures? Personnellement, je ne défendrai jamais un matériel qui insupporte mes oreilles, et même si j’ai une bonne marge dessus. Excuse moi d’être honnête. Mon avis vaut au moins autant que le tient. Tu n’a pas le monopole de l’avis, chacun a droit à s’exprimer, souviens toi en.
« En fait, ces gens-là n’écoutent que leur propre personne et leurs propres intérêts, ils s’écoutent. »
Ah bon? et toi tu fais quoi ici, à part rechercher l’intérêt que te portent le autres. Aujourd’hui je suis ici, demain je serais ailleurs, je n’ai aucun intérêt ici. Les intérêts, c’est toi qu’ils concernent, c’est toi qui côtoie ce milieu .Inversion typique des manipulateurs. Je ne suis que de passage et n’ai pas pour vocation de m’installer durablement, contrairement à toi.
« C’est un blog, il me semble qu’il y a autre chose à faire que de pinailler sur quelques détails. Encourageons plutôt Jipi qui a l’audace et le mérite d’éduquer et de détourner de l’engouroutement, les touristes de l’audio.
pas si sûr car il y a des échos un peu partout sur les terrains de chasses gardées.
il s’agit de monitoring, pas de sono… »
Certes c’est un blog, mais qu’un individu raconte n’importe quoi, ca n’émeut personne? On doit s’en foutre? Mais quand est ce que les gens vont s’apercevoir cet individu qui sur les forums se fait appeler forr, dont il n’a que le nom, est un usurpateur? Un exemple : forr ne capte rien du tout à la sonorisation, mais il se permet de donner son avis technique sur ce sujet qu’il ne maitrise absolument pas. Ca ne se voit pas? Tout le monde a perdu son sens critique ou quoi? Faite travailler votre logos mince ! forr cherche par tous les moyens à ne pas perdre la face, il cherche à avoir le dessus en multipliant les mensonges et erreurs grossières. Mais qui peut croire en sa dernière grosse bourde quand il dit que les sonorisateurs détesteraient les line array? Et c’est pareil pour tout le reste. La contradiction ne pose aucun problème à forr, il se joue de tout. Tout ce qu’il dit est susceptible de contenir de grosses erreurs noyées au milieu de vérités, ca passe toujours mieux quand c’est emballé. Autant sur certaines choses il est en apparence compétent, autant sur d’autres il cherche juste à avoir le dernier mot par tous les moyens possibles alors qu’il n’a pas les connaissances requises. Personne ne le voit ou tout le monde est aveuglé par ses pseudo écrits techniques?
forr me fait penser à manuel valls, l’homme qui arrange sa bio pour se donner plus de crédibilité, l’homme qui n’est plus à une contradiction prés, par exemple quand valls se réclame de l’anti racisme, et qu’à coté de ca, il va demander à un de ses conseillers d’avoir plus de « blancs » dans sa ville sur un lieu de tournage d’un reportage télé !!! C’est lamentable scandaleux, et malgré ca, il est devenu premier ministre, il veut ensuite devenir président, et il se permet de donner des leçons au front national? C’est l’hopital qui se fout de la charité quoi. Et ca ne choque personne? C’est très étonnant ce qui se passe dans ce pays ou les professionnels de l’esbroufe.arrivent à obtenir la confiance des autres. Reveillez vous !
« »Je connais la marque PSI de nom seulement (je ne fais pas dans le matériel de studio), mais à la vue de leurs produits, je n’aime guère ces évents laminaires qui m’ont l’air vraiment très fin, et souvent synonymes de bruits, frein et autres pertes à forte élongation des HP » il s’agit de monitoring, pas de sono… »
Désolé, autant il y a des ingénieurs en studio qui savent mixer à des niveau raisonnables, autant les clients veulent souvent écouter à fort niveau. Si les enceintes produisent plus de bruit d’air que de grave, c’est un problème. C’est intolérable sur un matériel dit pro.
Commentaire par LA48 — Mai 29, 2014 @ 8:18
A propos de David Gunness : que pensez-vous des produits qu’il développe chez Fulcrum Acoustics ? et de la technologie co-axiale avec filtrage/égalisation FIR (Tq)qu’il a reprise/développée/améliorée ? Cette technologie ayant été licenciée à Presonus pour leurs petites monitors Spectre et leurs enceintes de sono StudioLive. qu’en pensez-vous ? Gunesse semble utiliser des modules Powersoft class D avec DSP intégré dans ses enceintes amplifiées FA et que les HP ont l’air d’être des B&C speakers coaxiaux …
Avez-vous déjà écouté ça ?
Savez-vous si on peut se procurer des modules Powersoft type OEM pour le DIY ?
Commentaire par fpajak — Mai 29, 2014 @ 10:28
Laissons el blancos et la politique de côté, ce n’est pas notre principale préocupation ici.
Mais il faut le répéter: ce blog s’adresse à des amateurs soucieux d’adapter leur matériel à leur local pour obtenir un confort d’écoute optimal. Les besoins ne sont pas les mêmes qu’en sonorisation et malheureusement, la tendance actuelle est de faire tourner de gros systèmes dans des locaux aux volumes limités et inadaptés: le résultat est toujours catastrophique. On ne règle pas une enceinte hifi comme on règle une enceinte de sono.
« Désolé, autant il y a des ingénieurs en studio qui savent mixer à des niveau raisonnables, autant les clients veulent souvent écouter à fort niveau. Si les enceintes produisent plus de bruit d’air que de grave, c’est un problème. C’est intolérable sur un matériel dit pro ». Les ingés connaissent les conséquences des écoutes prolongées sur le système auditif: l’hypoacousie. Mais avec de bons monitors, ils peuvent mixer sans écouter à fort niveau et c’est là le secret. Ce que font les clients de leur matos et de leurs oreilles est une autre affaire…
La qualité du registre grave ne peut se limiter qu’aux seuls paramètres Thiele & Small. La distorsion, le comportement de la membrane (notamment les fractionnements de membrane en fin de bande) ont des conséquences tout aussi redoutables sur le résultat d’écoute.
Le hp coaxial est un mythe toujours tenace: celui des moteurs concentriques. Cependant il apporte bien d’autres problèmes extrêmement difficiles à résoudre. Son seul argument est le gain de place.
Le but de ce blog est aussi de comprendre et de construire en se débarassant du parasitage markéting et audiophile.
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 29, 2014 @ 10:59
« Le hp coaxial est un mythe toujours tenace: celui des moteurs concentriques. Cependant il apporte bien d’autres problèmes extrêmement difficiles à résoudre. Son seul argument est le gain de place. »
Le technologie n’évolue-t-elle pas ? le coaxial n’était peut-être pas bon il y 20 ans mais maintenant avec le filtrage FIR pas DSP avec des pentes de 80 db/octave ne voit-on pas de progrès ? je n’en sais rien moi-même c’est pour ça que je ose la question, mais il ne faut peut-être pas rejeter en bloc toutes les améliorations des anciennes technologie non? sinon il n’y aurait plus de progrès …
Commentaire par fpajak — Mai 29, 2014 @ 11:12
>Le line array c’est ce qu’il y a de plus demandé en sonorisation,
>et ce qu’il y a de plus cher aussi (très cher même).
Le plus démandé ne veut pas dire le meilleur mais, éventuellement, le plus adapté à une situation donnée.
Les contraintes en sonorisation sont très différentes de celles de la reproduction fidèle aux enregistrements : il s’agit de fournir sur le plus large espace possible un niveau correct
(inutilement énorme et assoudissant dans bien des cas) avec une bonne intelligibilité, la fidélité pure n’est pas souvent le but premier, et encore la fidélité à quoi ? au son de musique électronifiée jusqu’à la moëlle.
Il suffit de parcourir les avis sur les fora pour voir que ce n’est pas la formule des arrays
qui sera choisie par les sonorisateurs les plus exigeants en matière de qualité sonore
dès lors que les circonstances leur permettent de s’en dispenser.
> Mon avis vaut au moins autant que le tient.
Pas moins.
Mais pas plus.
Sauf que l’un se rapporte au son des grand-messes sur esplanade avec des dizaines de milliers de spectateurs.
Et l’autre à la reproduction sonore chez soi ou en studio d’enregistrement, avec des enceintes à dix pieds… de distance d’écoute moyenne à l’horizontale, pas de hauteur par rapport au sol.
Or c’est là le sujet. Et le virulent monsieur LA48 le trolle pour faire son show de technico-commercial avec des produits qui n’appartiennent pas à la catégorie dont il est question.
L’inventivité de David Gunness (le citer serait approprié s’il arrivait à reproduire des carrés sur des enceintes monitoring) ne change en rien la théorie fondamentale du HP qui permet des manipulations de l’amortissement électrique des HP avec des procédés simples.
Lesquels pocédés échappent totalement au vitupérant réprésentant dont le vibrionisme le poussant à citer l’actuel premier ministre fait indubitablement penser au « franc-parler » d’un autre homme politique tapageur.
Alors PSI et sa résistance série ?
A propos, info, celle-ci peut être remplacée par un transformateur…
Bizarre ajouter un transfo et améliorer la réponse transitoire !
Et oui.
Ca, on l’apprend quand on suit de près l’actualité, non celle des fabricants, mais en amont, celles des concepteurs.
Commentaire par forr — Mai 29, 2014 @ 11:59
« Mais avec de bons monitors, ils peuvent mixer sans écouter à fort niveau et c’est là le secret »
Proposition à laquelle j’adhère à 100%. Un ORL audiophile a écrit qu’il fallait choisir entre l’intensité du plaisir et sa durée.
Mais, si on veut un grave correct, il faut de la surface de membrane et la charge adéquate.
Alors comment peut on définir ce qu’est un bon monitor et les moyens d’y arriver? Quelle est la limite du niveau dit « normal »?
Commentaire par REGIS — Mai 29, 2014 @ 1:10
PSI contrôle l’amortissement de ses membranes en fonction de la fréquence, grâce à son système AOI (filtrage actif en contre réaction dans le circuit de la bobine mobile du hp):
Cliquer pour accéder à Article-RealisaSonPSI.pdf
Cette technique lui permet d’utiliser des haut parleurs basiques sélectionnés sur cahier des charges. D’autres constructeurs ont choisi de résoudre physiquement le problème de l’amortissement plutôt qu’électroniquement. Ils ont mis au point des matériaux spécifiques et étudié l’action des suspensions périphériques sur la membrane (suspension demi-rouleau peu orthodoxe). Pour l’amateur, sans être jusqu’au boutiste, il doit être possible de trouver des hps de qualité suffisante pour limiter les problèmes dus au traînage (responsable de colorations donc de pertes de définition). Quand à la maîtrise de la phase, c’est une autre histoire…
Grâce au contrôle de l’amortissement, de la directivité (réponse en énergie régulière qui assure un équilibre tonal constant et une stéréo parfaitement stable) et de la phase (précision de l’image en profondeur), il est possible d’obtenir une enceinte « écoutable » avec suffisamment de détails et de dynamique sans qu’il soit nécessaire de pousser le volume.
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 29, 2014 @ 3:59
Etant donné que la majorité des amateurs désireux d’explorer le registre grave, n’ont pas un compte en banque du même acabit que celui de THXRD ou Roggéro, il est sage de s’en tenir à la raison comme le rappelle Chaud7 du forum objectiviste:
» J’ai des basses de 20 cm sur mes enceintes, je t’assure que je fais descendre les voisins avec.
Cette histoire de basse qu’on entend pas, mais que l’on ressent au niveau de la cage thoracique, me fais bien rire, ça c’est en concert à un niveau de volume non compatible avec la santé.
J’ai possédé des Altec 19 avec des grosses basses, les basses, ha oui il y en avait, quand je foutais le volume à fond pour épater les copains.
Les grosses basses qui font vibrer le caleçon, c’est avec beaucoup de volume, c’est pas pour rien qu’on à inventé le loudness, alors celui qui est en villa avec pièce traitée ok, pour tous les autres, c’est que des emmerdes assurées avec tous le voisinage, en plus ces basses hyper profonde, moi je trouve ça carrément désagréable ».
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 29, 2014 @ 7:18
C’est vrai qu’tu mens quand t’es acculé au petit coin petit forr ; je l’avais déjà noté et je constate que je ne suis pas le seul à l’avoir remarqué … arrête les « fora », ça ne te réussi pas ! Je sais pas moi, va prendre un peu d’air frais, tes écrits sentent le renfermé !
Ah, autre chose, tu comptes le phagocyter aussi ce gentil blog ?
Commentaire par La Raie Bleue — Mai 29, 2014 @ 9:32
J’ai regardé ce papier relatif à David Gunness et qui semble se référer aux techniques évoquées par LA48 :
fichier : NT_Paper_Final.pdf
titre : GUNNESS FOCUSSING AND EAW’s NEW NT SERIES
Il doit être en cache quelque part, je l’ai trouvé par un moteur de recherche, faute de l’avoir fait chez EAW.
Il s’agit d’une technique destinée aux »professionnal PA loudspeakers »
(en français, enceintes acoustiques professionnlles de public adress)
à deux voies, 31 ou 38 cm accompagné d’une compression pavillonnée,
capable d’un niveau elevé pour couvrir une large audience
de haute qualité et de faibles dimensions.
La technologie a recours à une caractérisation extrêmement poussée et individuelle de chacun des HP qui y est monté. Ce qui signifie un protocole de mesures des plus sophistiqués. Une pré-correction, pilotée par des algorithmes « révolutionnaires » (sic)
exploitant la myriade de données rélevées auparavant, est appliquée à chaque haut-parleur via un processeur très puissant. Il lui faut notamment traiter le comportement dans les fréquences élevées des HP de grave, là où ils fractionnent.
Il est donc présupposé que le comportement des HP reste stable avec leur vieillissement, ce qui est généraliement admis.
Tout ça est très bien. Mais le concept n’a rien de nouveau.
En lisant le papier sur la technologie « Gunness focusing », j’ai immédiatement pensé à cet article de David Birt publié en 1991 dont l’idée de base est la même, avec une ambition
peut-être plus modeste :
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5989
La programmation et la puissance des processeurs de l’époque ont sans nul doute obligé à remiser l’idée au placard.
Coincidence non négligeable, Birt a signé un autre papier en 1988 exactement dans l’esprit de ce que j’ai évoqué ici : l’adaption de l’ampli aux conditions de travail du haut-parleur
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5140
J’ai une vingtaine de publications qui tournent autour de cette question.
Au cas où, être capable de citer des auteurs serait une preuve de compétence, en voici quelques uns qui se sont penchés sur le sujet : Barbetta, Erath, Hahne, Nagi, Noro, Saville, Stahl, Walker, Werner, Carell, Mills, Hawksford, Wilkins, Roberts, Normandin…
Vu les moyens mis en oeuvre, la technologie « vraiment moderne » de Gunness reste pour les lecteurs de ce blog totalement hors de leur portée et d’un intérêt au mieux encyclopédique Quoique… avec la Nadja, on ne sait jamais.
Commentaire par forr — Mai 30, 2014 @ 12:23
« Il suffit de parcourir les avis sur les fora pour voir que ce n’est pas la formule des arrays
qui sera choisie par les sonorisateurs les plus exigeants en matière de qualité sonore
dès lors que les circonstances leur permettent de s’en dispenser. »
Forr, tu continues le festival de l’esbroufe? Le deni et le mensonge bienvenue dans le monde forr. forr, tant que ne comprendras pas comment marchent les line array de sonorisation, pourquoi on les utilise et quels sont leurs avantages, tu seras complément à coté de la plaque. En sonorisation, on est souvent confronté à une longue distance à sonoriser, et la, rien, je dis bien rien ne peux concurrencer un line array. Seul un line array permet une couverture sonore uniforme combinée à une longue portée. On peut aussi être confronté à de courtes portées mais avoir besoin d’une largeur importante à couvrir. A ce moment la, le line array longue portée n’est plus adapté, mais le problème c’est qu’aucune enceinte seule n’est capable de diffuser avec un angle d’ouverture suffisant. On doit donc coupler plusieurs enceintes pour élargir la diffusion, et cela amène de nombreux problèmes de déphasages et interactions entre enceintes. C’est pour cela qu’il a été inventé des enceintes comme l’ARCS, une sorte de line array horizontal, très apprécié des sonorisateurs. Ce type d’enceintes reprend exactement la même technologie des line array longue portée sauf qu’elle est adaptée à une diffusion à couverture sonore répartie sur la largeur plutôt qu’en longueur. Un système composé de plusieurs enceintes de type ARCS est plus performant que n’importe quelles autres enceintes conventionnelles couplées. N’importe quel sonorisateur professionnel te le dira. La technologie des line array actuels est issue du travail de Heil et Urban, les deux pionniers de tous les line array modernes
Je le répéte: les systémes line array sont les plus demandés en sonorisation professionnelle (je ne parle pas du bal de quartier fait par des amateurs ou des semi pros). Les line arrays sont d’ailleurs largement plus cher qu’un systéme conventionnel, si ils étaient vraiment inferieurs tout en étant plus cher, ils ne se vendraient tout simplement pas. Mais un line array c’est comme une formule 1: il faut les bons réglages. Pas de bons réglages, pas de bons résultats, l’équation est simple. Il suffit juste d’embaucher le bons techniciens. Par contre quand tout est réglé dans les règles de l’art, les résultats sont stupéfiants, aucun des anciens systèmes ne peut arriver à faire ce que fait un line array, que ce soit pour porter loin, ou pour diffuser large. C’est un fait parfaitement admis chez les professionnels, et je defie quiquonque de démontrer le contraire.
forr, tu n’as aucune compétence sur le line array, c’est manifeste. Et ce n’est pas parce que tu vas continuer à marteler et vociférer le contraire de ce que je dis que tu vas finir par avoir raison.
« Or c’est là le sujet. Et le virulent monsieur LA48 le trolle pour faire son show de technico-commercial avec des produits qui n’appartiennent pas à la catégorie dont il est question. »
forr, je t’ai déjà démontré dans mes précédents messages qu’une bonne partie du matériel ou des techniques de sonorisation, sont souvent utilisées en hifi, processeurs , HP, moteur à compression, traitement DSP, amplis, etc. Tu cherches quoi? Tu veux que je te remettes une autre déculottée ou quoi?
« L’inventivité de David Gunness (le citer serait approprié s’il arrivait à reproduire des carrés sur des enceintes monitoring) »
Tu es ridicule forr, si Gunness arrive à sortir un carré sur des line array, il n’y a aucune raison qu’il n’y arrive pas sur des enceintes conventionnelles. Il y a largement plus de contraintes à développer une enceinte line array qu’une enceinte conventionnelle. Ton propos est stupide forr, mais on l’a l’habitude de tes techniques de manipulations visant à contredire l’autre sans aucun motif valable. Ca ne marche pas, et ca se voit gros comme une maison la.
Comme tu l’écrivais: « les longueurs d’ondes sont les mêmes », donc les techniques peuvent être adaptées, aucune raison. On voit bien que tu méprises la sonorisation. Tu as tord parce que peut être demain tu bénéficieras dans ton salon des avancées de la sonorisation d’aujourd’hui (enfin non, je n’y crois pas trop finalement vu ton état d’esprit réac)
« Lesquels pocédés échappent totalement au vitupérant réprésentant dont le vibrionisme le poussant à citer l’actuel premier ministre fait indubitablement penser au « franc-parler » d’un autre homme politique tapageur. »
Tel de petits évents sous dimensionnés, tu fais beaucoup de vent forr, mais au final, il n’y a pas grand chose dans tes propos, parce que tes propos dans le fonds c’est quoi ? Passer ton temps à démonter ceux qui ont osé te contredire? Passer ton temps à essayer de les rabaisser quitte à écrire les pires conneries, sur les line array par exemple, critiquer David Gunness et le faire passer pour un vulgaire copieur sans talent? Mais pour qui tu te prends? Comment oses tu? Qui es tu pour oser contredire des évidences. Elles sont visibles ou toutes tes belles réalisations à résistances et inventions de ton salon? Tu as publié ou tes papiers et brevets « monsieur je sais tout »?
« Vu les moyens mis en oeuvre, la technologie « vraiment moderne » de Gunness reste pour les lecteurs de ce blog totalement hors de leur portée et d’un intérêt au mieux encyclopédique Quoique… avec la Nadja, on ne sait jamais »
.
A croire que tu le fais exprès: Aurais tu oublié les personnes en hifi qui utilisent déjà du FIR, par exemple à l’aide de Rephase? Tu prends ton cas pour une généralité forr. Ca n’est pas parce que le FIR n’est jamais rentré dans ton salon qu’il en est de même pour les autres. Et j’en profite pour rappeler que cette technologie a d’abord été utilisée dans le monde professionnel avant d’atterrir chez les particuliers (c’est pour toutes les fois ou tu dis qu’il n’y as aucune relation entre ces deux mondes). Tu devrais avoir plus de respect pour des domaines qui ne sont pas si éloignés de celui qui t’intéresse. Mais vu l’intolérance de tes propos, je ne suis même pas étonné de ton mépris et ton dédain.
Commentaire par LA48 — Mai 30, 2014 @ 7:51
>En sonorisation, on est souvent confronté à une longue distance à sonoriser,
>et la, rien, je dis bien rien ne peux concurrencer un line array.
>Seul un line array permet une couverture sonore uniforme combinée à une longue portée.
C’est bien dit, mais ce n’est répéter que ce que j’ai déjà dit :
les Arrays sont employés pour satisfaire une demande spécifique
d’une surface à couvrir, non pour des questions de qualité.
On lit d’ailleurs pas mal de critiques négatives concernant les Arrays par des amateurs de concert avec beaucoup de W.
Si la formule était époustouflante, on en verrait plus souvent dans des utilisations domestiques ou professionnelles de studio. Pour info, j’en ai eu chez moi pendant plusieurs années.
>Tu es ridicule forr, si Gunness arrive à sortir un carré sur des line array,
>il n’y a aucune raison qu’il n’y arrive pas sur des enceintes conventionnelles.
Mais il ne le fait pas.
*
Aucun argument technique pour illustrer le propos, que des affirmations qualitatives et des attaques personnelles. Très convaincant le technico-commercial. Que distribue-t-il comme marques : EAW , LA Audio ?
Commentaire par forr — Mai 30, 2014 @ 9:46
Correction :
Gunness ne sort pas des carrés sur des line arrays,
c’est son employeur qui en publie.
Commentaire par forr — Mai 30, 2014 @ 9:59
Ils sont vilains ces commerciaux… Malfaisants et arrogants avec ça!
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 30, 2014 @ 8:24
La situation ressemble à celle d’un type qui, envisageant d’aquérir une Twingo pour ses déplacements quotidiens, se voit proposer par le vendeur une Hummer.
Commentaire par forr — Mai 30, 2014 @ 11:16
« Ils sont vilains ces commerciaux… Malfaisants et arrogants avec ça! »
Oui c’est toujours plus emmerdant de se faire rabattre le caquet par un vulgaire commercial.
Un commercial! Non mais t’imagines? Le mec il écoute tous les systémes, mais il ne les fabrique même pas et ne les conçois pas lui même! De quel droit un technico commercial se permet d’ouvrir sa gueule face au sublimissime, sa majesté forr 1ére génération et dernière, lui qui a un avis sur tout, y compris sur la reproduction et l’élevage de la Panope du pacifique, Panopea abrupta, en eaux troubles à 69,383 degrés Fahrenheit ? Mais ou va le monde? C’est malheureux à dire: ce n’est plus ce que c’était, c’était mieux avant! Tous ces nouveaux procédés, FIR, line array, DSP, beurk, mais quelle merde! Redonnez moi mon vieil égaliseur à selfs et tubes !
« C’est bien dit, mais ce n’est répéter que ce que j’ai déjà dit :
les Arrays sont employés pour satisfaire une demande spécifique
d’une surface à couvrir, non pour des questions de qualité.
On lit d’ailleurs pas mal de critiques négatives concernant les Arrays par des amateurs de concert avec beaucoup de W. »
Tu ne sais pas de quoi tu parles forr, tu racontes n’importe quoi, tu n’as de toutes manières jamais utilisé un line array de sonorisation de ta vie, et tu n’as même pas idée des techniques de mises en oeuvre, tu serais incapable de régler un tel système.
Un line array bien réglé n’a rien à envier aux meilleurs enceintes conventionnelles de sonorisation. Les mauvaises expériences ne sont liées qu’à une mauvaise exploitation. Je le redis, c’est comme une formule 1, si on n’a pas les bons techniciens, on n’en tire rien de bien. Dans l’utilisation qu’on en fait en sonorisation, un line array ne peut pas être 100% plug and play, simplement parce que d’un concert à l’autre les configurations changent et elles sont multiples. Si on veux avoir les bons avis sur les line array, il suffit de s’adresser aux bons ingénieurs systèmes (puisque c’est devenu un métier à part entière) mais pas à quelqu’un qui n’est jamais sorti de son salon et qui ne fait que répéter tel un perroquet le peu d’info qu’il a pu glaner d’utilisateurs déçus au fonds d’un obscur forum.
« Si la formule était époustouflante, on en verrait plus souvent dans des utilisations domestiques ou professionnelles de studio. Pour info, j’en ai eu chez moi pendant plusieurs années. »
Tu ne peux pas comparer ce qui a été fait dans des applications domestiques, parce que pour l’instant il n’existe à ma connaissance pour une utilisation domestique qu’un seul produit commercial s’inspirant des techniques des line arrays professionnels. Il n’est pas disponible en Europe, et il est cher. Un vrai line array doit répondre aux critères précis de la WST, sinon c’est pas vrai line array, c’est n’importe quoi. Je doute que tu es eu un en ta possession un line array WST, sinon ce que tu as eu, ca ne vaut pas mieux que des enceintes d’église, juste un vulgaire empilement de haut parleurs, rien de plus, donc très éloigné des line array WST.
« Aucun argument technique pour illustrer le propos, que des affirmations qualitatives et des attaques personnelles. Très convaincant le technico-commercial. Que distribue-t-il comme marques : EAW , LA Audio ? »
Encore une fois, je ne suis pas ici pour servir des intérêts personnels, commerciaux, peu importe ce que je distribue, ce que je vend, qui je vois, ca n’a aucune importance. Je suis venu ici pour dénoncer tes mensonges, ton incompétence, ton parti pris, tes manipulations, les lecteurs n’auront qu’à se faire leur propre avis.
« Gunness ne sort pas des carrés sur des line arrays,
c’est son employeur qui en publie. »
forr, Gunness a fait les presets, la copie d’écran du carré provient d’un forum audio pro et non d’EAW. Encore une de tes manipulations visant à déformer la réalité et décrédibiliser tes opposants. Consternant !
Encore une fois tu démontres ta capacité à manipuler tout ce qui est dit, à vouloir retourner chaque information pour qu’elle abonde dans ton sens, tout cela sans avoir aucune connaissance de ce dont tu parles. Pour un mec qui écrit que tout ce qu’il affirmait « émanait d’une documentation solidement batie », quel mauvais manipulateur tu fais.
« La situation ressemble à celle d’un type qui, envisageant d’aquérir une Twingo pour ses déplacements quotidiens, se voit proposer par le vendeur une Hummer. »
Tu déformes tout forr. Puisque tu as la mémoire courte et que tu essayes aussi de manipuler ce propos, je vais te rafraîchir ta petite mémoire de poisson. Je suis venu à un moment donné de la discussion à parler des avancées techniques faites dans l’audio, et de la relation entre matériel pro et hifi, et donc naturellement parler des lines array. Jamais je n’ai dit que les line arrays étaient la solution pour la hifi. La discussion a dérivé sur les lines array pourquoi? Parce que tu n’as cessé de critiquer les lines arrays dont tu ne connais rien. Donc maintenant que tu as présenté ta version manipulée des choses, voici la vraie version.
« La situation ressemble à celle d’un type qui, envisageant d’acquérir une Twingo pour ses déplacements quotidiens, il se voit proposer par son voisin une vieille 4L. »
Devine qui est le voisin.
Voila maintenant que ces propos ont été corrigés, je vais m’adresser aux personnes qui sont passionnées par le son, leur dire de faire très attention à certaines personnes croisées sur les forums, celles qui détournent les écrits des autres à leur profit exclusif, celles qui détournent des faits, pour divers intérêts, qu’il soient commerciaux, personnels, des personnes malhonnêtes qui veulent installer une autorité naturelle sur les autres. Faite donc très attention à tous ces personnages faussement charismatiques qui vont vous emmener sur des chemins parallèles, leur chemin, pour mieux vous manipuler. Au moindre doute, vérifiez toujours ce qui est dit. Faites un petit travail de recherche tel un enquêteur qui va analyser l’info, la recouper en multipliant les diverses sources. Ne vous laissez plus abuser par ces personnes que vous avez glorifié et placé sur un piédestal, d’abord parce qu’elles ne sont pas des dieux, elles ne sont que de simples êtres humains, avec toutes leurs faiblesse, sauf que certaines sont poussées par un égo surdimensionné, voire une cupidité qui les pousse à mentir, manipuler l’information pour qu’elle abonde dans leur sens.
Les personnes sincères se présentant aux autres avec un réel savoir technique, celles qui sont mues par un vrai esprit de partage sont toujours des personnes ouvertes, tolérantes. Elles ont toujours fait des choses palpables, c’est à dire qu’on peut voir leurs réalisations, les écouter, lire leurs papiers techniques. Si rien de tout cela n’est visible, méfiance !
Commentaire par LA48 — Mai 31, 2014 @ 7:13
« Les personnes sincères se présentant aux autres avec un réel savoir technique, celles qui sont mues par un vrai esprit de partage sont toujours des personnes ouvertes, tolérantes. Elles ont toujours fait des choses palpables, c’est à dire qu’on peut voir leurs réalisations, les écouter, lire leurs papiers techniques. Si rien de tout cela n’est visible, méfiance ! »
Oui mais pour l’instant LA48 nous n’avons rien vu côté technique. Beaucoup de discours et surtout d’acharnements sur Forr. Où est l’honnêteté intellectuelle là dedans? Il serait bon de rappeler encore et encore, qu’il s’agit d’un blog qui s’adresse à DES AMATEURS désireux de progresser dans une démarche objective, seule clé de la réussite. La sonorisation est un domaine d’application incompatible avec les dimensions du séjour de monsieur tout le monde.
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 31, 2014 @ 10:14
« Le technologie n’évolue-t-elle pas ? le coaxial n’était peut-être pas bon il y 20 ans mais maintenant avec le filtrage FIR pas DSP avec des pentes de 80 db/octave ne voit-on pas de progrès ? »
Vouloir le progrès sur des technologies anciennes est un non sens, même si le coaxial est utilisé en sono aujourd’hui, c’est principalement dans un but commercial. Le FIR, L’IIR ne sont pas des remèdes miracles: tout dépend de la bonne utilisation des nouvelles technologies. Chez PSI tous les filtres sont analogiques pour des raisons expliquées dans la vidéo.
Cliquer pour accéder à Transformee_Z.pdf
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 31, 2014 @ 12:03
Pour précision: à 33′, dans la vidéo d’Alain roux, est expliqué le choix du filtre analogique dans ses monitors.
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 31, 2014 @ 12:37
Il est curieux pour un gars que l’on affuble d’une haine viscérale pour la sonorisation qu’il se penche sur les techniques qui y sont mises en jeu. Voici deux exemples comme quoi l’abominable mec n’est pas si dépourvu que ça d’intérêt pour ce secteur (à haute tension…).
Ayant, dès ses premières interventions, arboré avec une ostentation inconvenante ses barettes en papier chocolat de technico-commercial émérite en sonorisation, Monsieur LA48 m’a intrigué par son pseudo.
J’ai fait le lien avec une marque du secteur : LA Audio dont j’avais épluché les notices il y a quatre ans :
http://www.audax.fr/forum/read.php?4,22652,22656#msg-22656
soit bien avant que le prêcheur à la ligne n’intervienne sur le forum où son « franc parler » s’est coincé entre les mailles du filet qu’il essayait de tendre : du baratin rauque, à haut débit, techniquement faiblard sinon absent.
Il y aussi la marque Meyer Sound, qui, ce n’est pas le fruit du hasard, a fait des recherches analogues à celles Gunness (comme tout un tas d’autres personnes et de marques) sur les deux voies de sono compactes
http://www.audax.fr/forum/read.php?4,34334,35383#msg-35383
http://www.audax.fr/forum/read.php?4,33933,34345#msg-34345
Cette marque a retenu mon attention par les techniques qu’elle développait.
C’est vraiment du mépris pour les techniques de sono ?
*
La publication de beaux carrés rendus par les enceintes n’a rien de nouveau,
on en trouve les premières explorations au Japon en 1967
mais c’est surtout avec Baekgaard de chez B&O que l’on a commencé à en parler :
http://jm.plantefeve.pagesperso-orange.fr/baekgaard.html
Même la petite revue d’initiation « Electronique Pratique » a publié à l’époque un projet d’une enceinte deux voies en montrant un beau carré ne faisant appel à aucune technique particulière.
A noter que Dominique Pétoin a trouvé comment implanter la technique de Baekgaard sur un processeur numérique et que je n’ai pas hésité à reconnaître le fait sur Audax.
Les filtrages permettant de beaux carrés, il y en a de toutes sortes. On en trouve un bon panorama ici :
http://jimbee.over-blog.com/page-2554286.html
Maintenant, la préservation de la forme d’un signal (qui n’existe pas dans la nature) est-elle un gage absolu de qualité ?
Pas évident, la perception auditive priviligieant l’enveloppe des signaux. Mettez deux arrays côte à côte pour couvrir sous un grand angle une large assistance. Adiós los cuadrados. Pourtant le son en est-il exécrable ? Non.
En recherchant un peu à ce propos, je découvre la signification de LA dans LA48.
http://en.wikipedia.org/wiki/L-ACOUSTICS
Je ne m’étonne pas de la promotion rampante que le porteur du pseudo tente de faire à une formule de sonorisation totalement indaptée aux locaux des amateurs de réproduction sonore. Il y a gourance de cible.
Puisque l’on en est aux arrays, disons qu’un seule array verticale souffre d’un défaut inhérent à ce qui, d’un autre côté, constitue son avantage : la diffusion cylindirique de son émission (… jusqu’à une certaine distance). Or les sons dans la nature de propageant de façon cylindrique ne constituent pas notre environnement sonore familier.
Mes expériences d’écoute d’array (interieur et extérieur) me font dire que le son qu’elles emettent est « destructuré », manque d’homogénéité dans le champ où elles emmettent en cylindre.
A plus grande distance (dépendant de la hauteur de l’array), l’onde de propagation redevient sphérique. Le son recouvre alors le naturel qu’il n’a pas plus près.
Ce sont des impressions et un avis que je n’impose à personne, il est à la portée de tout un chacun de se faire sa propre opinion sur la questione et de ne pas se la faire dicter par du marketing.
*
Vociférer en crachant des flammes qu’étant les premiers à avoir utilisé des FIR, les sonorisateurs sont des précurseurs est présompteux. La théorie mathématique est bien antérieure à leur apparition. Les premières apparitions sérieuses faisant appel à des processeurs puissants, donc chers, l’ont nécessairement été là il y avait de gros moyens financiers.
*
Ceux qui se targuent de sincérité et d’honnêteté me font toujours le même effet : d’être des pesonnages balourds qui s’illusionnent sur le fait qu’on puisse les croire sur parole. Ce n’est pas à eux d’en juger, et rien ne permet de les distinguer des tartuffes et des pervers.
>Les personnes sincères […]
LA48 en fait-il partie ? J’en doute
>se présentant aux autres avec un réel savoir technique,
LA48 en a-t-il. Aucun doute là-dessus : très insuffisant.
Le déballage de la prose des constructeurs ne le remplace pas.
>Au moindre doute, vérifiez toujours ce qui est dit.
Sage recommandation qu’on aimerait que LA48 s’applique à lui-même.
Avec Forr, la vérification de ses dires est facile ;
il s’appuie toujours sur des sources documentées.
En ont ont bénéficié les plus grands noms qui interviennent sur DiyAudio…
Pas Tom Danley (enfin pas encore).
Pour les Arrays, le moteur de recherche du forum Audax fournit de nombreux liens où le sujet est traité avec ses « pour » et ses « contre » (« contre » là où elles ne se justifient pas)
>les lecteurs n’auront qu’à se faire leur propre avis.
Enfin un terrain d’entente !
Commentaire par forr — Mai 31, 2014 @ 12:58
Les informaticiens sont souvent des gens sûr d’eux-mêmes, c’est pourquoi, à l’instar des audiophiles, il leur arrive d’oublier les fondamentaux…
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 31, 2014 @ 1:32
« Vouloir le progrès sur des technologies anciennes est un non sens »
N’exagérons rien: la voiture, l’avion, l’éclairage, l’énergie, et 99 % de tout ce qu’on utilise est une évolution/amélioration de l’existant…idem avec l’audio; avec ce genre d’idée il n’y a plus aucun progrès ; le vinyle, le cd, le wav, le streaming HD, le DSD etc sont des évolutions… sinon pourquoi ne pas revenir à l’époque des gramophones au lieu d’utiliser de HP électrodynamiques … mais il y a toujours de gens qui s’arrêtent à un moment donné de la technologie et qui ne veulent plus bouger (idem en photo avec l’argentique/numérique) … tant pis le monde avance sans eux …
« c’est principalement dans un but commercial ». » Le FIR, L’IIR ne sont pas des remèdes miracles: tout dépend de la bonne utilisation des nouvelles technologies. »
Franchement, on n’a jamais vu une seule entreprise sur terre payer des ingénieurs à faire de la R&D juste pour des raisons marketing, ou alors c’est la faillite assurée. On fait de la R&D pour avoir de meilleurs produits et plus performants. Le numérique/digital est un énorme progrès, dans tous les domaines y compris l’audio. Qu’il soit bien ou mal utilisé c’est autre chose.
« Chez PSI tous les filtres sont analogiques pour des raisons expliquées dans la vidéo. »
Qui est PSI audio ? Que PSI audio utilise des filtres analogiques tant mieux pour lui, le résultat est-il meilleur ? va savoir …
Commentaire par fpajak — Mai 31, 2014 @ 6:21
Vous n’avez pas regardé la vidéo… (à 33′):
On a toujours tendance à écouter que ce que l’on croit.
Pour en revenir au coax, son utilisation est de tout façon limitée que ce soit en pro, en sono ou en hifi. La raison en est simple: les performances globales de ce hp ne sont pas meilleures que celles d’une enceinte multi voies bien construite. Preuve en est sur ce test:
Cliquer pour accéder à CR_test_monitor.pdf
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 31, 2014 @ 7:02
Chez PSI au moins 2 bons points : une fiche technique réellement informative et une très bonne courbe de phase.
Mais bien sûr il faut écouter et la diffusion semble confidentielle.
Commentaire par REGIS — Mai 31, 2014 @ 7:07
« Vous n’avez pas regardé la vidéo… (à 33′): »
je l’avais vue il y a très longtemps sans faire le lien avec PSI, conférence passionnante avec un accent délicieux. A 33′ il dit que le FIR permet d’aller beaucoup plus loin pour corriger la phase et la réponse avec précision mais que cela occasionne du délai du au calcul (plusieurs ms) alors qu’en analogique on est à moins de la ms => le FIR numérique est utilisable sans problème (et c’est l’avenir dans sa diapo) en reproduction sonore (dans mon salon), mais pas en prise de son en studio à cause du délai de filtrage … pour ceux qui ne font qu’écouter de la musique cela conforte l’intérêt du numérique ou j’ai mal compris …
» La raison en est simple: les performances globales de ce hp ne sont pas meilleures que celles d’une enceinte multi voies bien construite. »
Effectivement quand on voit chez B&C les coaxiaux : par ex: http://www.bcspeakers.com/products/coaxial/5-0/5fcx44 ; la réponse de l’aigu des coaxiaux est souvent vraiment catastrophique. J’ai encore du mal à comprendre pourquoi vu qu’ils sont capables de faire des HP d’aigu parfaitement linéaires (DE250/DE500 par ex), s’il échouent c’est probablement qu’il doit y avoir de sacrée interférences (magnétiques) entre les 2 HP . Sans correction active numérique, la courbe de réponse est vraiment torturée dans l’aigu… en passif cela va probablement ne rien donner de bon, mais avec le numérique on peut maintenant facilement obtenir une belle ligne droite en réponse et en phase avec n’importe quel HP non ? c’est ce que fait le moniteur Presonus ou Fulcrum Acoustics il me semble … évidemment tout cela ne nous dit pas comment ça sonne à la fin mais c’est déjà un début …
Effectivement là où le numérique intervient dans le marketing et la vente c’est qu’en corrigeant en numérique la réponse des HP on peut mettre dans les enceintes des HP de très faible cout à la réponse torturée avec moins d’engineering du HP, les défauts du HP étant corrigés par le DSP. Ex: les Yamaha DXR8 (12,15): filtrage fir, réponse et phase plates, mais HP minable à l’intérieur (en tôle emboutie il me semble) avec ampli qui souffle et bruit de fond important, pour moins de 550 € TTC. Yamaha étant fabricant d’électronique cela ne lui coute pas cher d’en mettre…là c’est du marketing et le filtrage digital leur permet d’être innovant en conservant sa marge.
http://fr.yamaha.com/fr/products/proaudio/speakers/dxr/?mode=series#tab=feature
Commentaire par fpajak — Mai 31, 2014 @ 8:09
« Mais bien sûr il faut écouter » oui, A. Roux use d’une métaphore dans ce sens: c’est l’histoire de la soupe trop salée comparée à la soupe du chef…
Les commentaires clients ne sont pas des effets placébos, il n y a qu’à rechercher les avis pour s’en rendre compte. Ces enceintes sont conçues uniquement sur des critères objectifs testés auditivement et scientifiquement (la phase, l’amortissement, la directivité, la distorsion…).
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 31, 2014 @ 8:28
Un membre de l’assistance de la conférence de Alain Roux est un preneur de sons en compagnie duquel j’ai travaillé.
Doté d’une oreille remarquablement pointue, less enregistrements qu’il livre se distinguent par leur grande clarté.
Son commentaire vis à vis des PSI est à retenir, car il véhicule une pilosophie fondamentale :
le son que délivrent ces enceintes est, pour ses oreilles, conforme à celui qu’il a enregistré.
Il n’y a pas de meilleure définition pour le terme « haute fidélité ».
Commentaire par forr — Mai 31, 2014 @ 10:11
A propos de la courbe de réponse en fréquence. Celle des PSI est droite jusque 20 KHz. Bruel et Kjaer de même que Francis Brooke suggèrent une réponse qui s’atténue doucement à partir de 3/4 kHz. L’oreille dit merci à cette dernière proposition, la linéarité en bout de bande amenant de l’agressivité.
Comment ces 2 approches peuvent elles cohabiter?
On peut corriger la réponse dans un local avec les EQs d’un filtre FIR. Mais pour avoir essayé, c’est jouer à l’apprenti sorcier. Il vaut mieux se contenter du strict minimum, sur peu de dB et toujours en négatif.
Commentaire par REGIS — juin 1, 2014 @ 6:50
« A propos de la courbe de réponse en fréquence. Celle des PSI est droite jusque 20 KHz. Bruel et Kjaer de même que Francis Brooke suggèrent une réponse qui s’atténue doucement à partir de 3/4 kHz. » Attention! Il ne faut pas confondre deux choses: la linéarité exigée de l’enceinte jusqu’à 20KHz d’une part (mesure en chambre sourde) et l’équilibre spectral au point d’écoute du local d’autre part. Cet équilibre doit diminuer à partir de 2KHz à raison de 3dB/oct. Il ne faut surtout pas sur-corriger la partie haute du spectre audio à ce point d’écoute sous peine d’avoir des aigus stridents et ainsi modifier l’équilibre tonal de l’enceinte. Voir page 26 de ce pdf:
Cliquer pour accéder à Memoire_Guillaume_Couturier_240510_bd1.pdf
Les audiophiles n’ont manifestement rien compris à ce principe, puisqu’ils utilisent bien souvent deux tweeter pour avoir une courbe droite au point d’écoute (voir chez Roggéro & compagnie).
Pour en revenir au coax, Tannoy avait incorporé un filtre passif à propagation de groupe constant sur ses modèles de luxe mais à quel prix! Cependant, les membranes légères des hps de grave, traînent beaucoup trop et trop haut en fréquence…
Commentaire par FRANCIS LIBRE — juin 1, 2014 @ 12:39
« Oui mais pour l’instant LA48 nous n’avons rien vu côté technique. Beaucoup de discours et surtout d’acharnements sur Forr. Où est l’honnêteté intellectuelle là dedans? »
Dans mes écrits, je relate des faits vérifiables par tout le monde. Quand je parle de la résistance en série qui allonge le temps d’attaque et decay sur le train d’onde, c’est une réalité vérifiable. Quand je dis des lines arrays qu’ils sont les plus utilisés en sonorisations et qu’ils sont aussi bons que des enceintes conventionnelles, c’est la aussi un fait avéré, reconnu des sonorisateurs compétents. Je ne me suis jamais présenté comme un technicien chevronné, mais comme un technico commercial. Je comprend les bases de la technique, bases que j’étudie avec assiduité, parce que je suis curieux et que j’aime savoir de quoi je parle, mais je ne suis pas technicien, je n’ai donc pas à faire valoir une qualité de technicien, ce qui ne fait pas non plus de moi un ignare puisque je possède les bases. Je complète ces bases avec une excellente paire d’oreilles, parce que le résultat compte plus que tout. Par contre quand quelqu’un prétend avoir des bases techniques solides, les revendique, si rien de cette expérience n’est visible, c’est un problème. Si j’ai amené forr sur le terrain du matériel professionnel c’est parce que je savais qu’il n’avait aucune compétence dans ce domaine. Malgré cette déficience évidente, il s’est permis de donner son avis sur tout et n’importe quoi, mélangeant clichés et autres stéréotypes sans jamais développer techniquement. Il n’a cessé de déformer mes propos pour les arranger à sa sauce, dans le but de me discréditer. Il a ainsi démontré comment il était capable de manipuler l’opinion en essayant de me faire passer pour un ignare, sans que lui même n’ait la moindre compétence en sonorisation. Alors elle est ou l’honnêteté intellectuelle?
Donc du coup je vais réecrire le passage qui j’espère prendra tout son sens après cette explication
Les personnes sincères se présentant aux autres avec un réel savoir technique, celles qui sont mues par un vrai esprit de partage sont toujours des personnes ouvertes, tolérantes. Elles ont toujours fait des choses palpables, c’est à dire qu’on peut voir leurs réalisations, les écouter, lire leurs papiers techniques. Si rien de tout cela n’est visible, méfiance !
» Il serait bon de rappeler encore et encore, qu’il s’agit d’un blog qui s’adresse à DES AMATEURS désireux de progresser dans une démarche objective, seule clé de la réussite. »
je le répéte encore une fois: je n’ai jamais conseillé de line array pour un usage domestique, c’est une déformation de mes écrits. Par contre tous les hifistes utilisent majoritairement des appareils issus de la sonorisation, par exemple les processeurs, des amplis des HP, des compressions. Bons nombres d’avancées techniques significatives sont venues du monde professionnel. Les longueurs d’ondes étant les mêmes pour tout le monde, et une partie du matériel étant commun, il est impossible de dire que ces deux mondes sont totalement opposés puisque les bases sont communes. Que les hommes dans ces deux groupes soient opposés, oui on l’a vu dans ces débats, mais le contradictions sont plus idéologiques que matérielles ou techniques. Je ne vois donc aucune raison d’opposer ces deux mondes, amateurs et pro, c’est stupide. C’est juste l’être humain qui aime ca l’opposition, c’est dans ses gênes.
» Il serait bon de rappeler encore et encore, qu’il s’agit d’un blog qui s’adresse à DES AMATEURS désireux de progresser dans une démarche objective, seule clé de la réussite. »
Amateur ou pas, rien ne donne le droit à certains individus de raconter n’importe quoi sous prétexte que « ce ne seraient que des amateurs ». Et je ne vois pas pourquoi les amateurs ne pourraient pas apprendre du monde professionnel et en retirer des solutions adaptables à leurs besoins. Pourquoi vouloir tout opposer? C’est de l’intolérance.
« Attention! Il ne faut pas confondre deux choses: la linéarité exigée de l’enceinte jusqu’à 20KHz d’une part (mesure en chambre sourde) et l’équilibre spectral au point d’écoute du local d’autre part. Cet équilibre doit diminuer à partir de 2KHz à raison de 3dB/oct. »
Voila encore une chose qui n’est pas comprise des hifistes. Tu fais certainement référence à la courbe cible utilisée en cinéma à partir des années 70. Ca n’a jamais été une référence absolue mais une base de travail pour contrer les erreurs de mesure en milieu réverbérant, en l’occurrence des salles de cinéma professionnelles, erreurs justement liées à cette réverbération qui est prise en compte dans le processus de mesure. L’oreille tend à surtout retenir le signal direct et les toutes premières réflexions, alors que le micro somme tout sans aucune distinction de son direct et réfléchi. Plus le milieu sera réverbérant, et plus ce qu’on verra à la mesure devra être atténué dans l’aigu, et inversement dans une petite salle matte on pourra avoir une courbe de réponse plate. Donc pas de règle absolue. Sinon il faut faire des mesures avec des logiciels professionnels qui savent distinguer son direct du son réfléchi.
Commentaire par LA48 — juin 1, 2014 @ 2:13
« Tu fais certainement référence à la courbe cible utilisée en cinéma à partir des années 70 » Oui, c’est à cela que je faisais référence, mais il n’empêche que la réponse en fréquence de l’enceinte doit être plate jusqu’à 20KHz en chambre anéchoïque.
« Donc pas de règle absolue » Pas certain, il doit y avoir des normes à respecter suivant la réverbération de local, afin de conserver l’équilibre tonal de l’enceinte, c’est ce que semble vouloir dire Régis. C’est pourquoi il y a des réglages de tonalités (Low Mid Treble fonctionnant en atténuation) sur les monitors afin de s’adapter au local et son environnement.
« Par contre tous les hifistes utilisent majoritairement des appareils issus de la sonorisation, par exemple les processeurs, des amplis des HP, des compressions » Première nouvelle, il faudrait faire un sondage pour être certain de cette affirmation. Mais par contre, combien de ces gens qui se sont lancés dans la grosse artillerie dans des locaux lilliputiens ont réussi à obtenir quelque chose d’écoutable?
« Et je ne vois pas pourquoi les amateurs ne pourraient pas apprendre du monde professionnel et en retirer des solutions adaptables à leurs besoins. Pourquoi vouloir tout opposer? »
En aucun cas je m’oppose à ce qu’on peut apprendre du monde pro, bien au contraire, j’ai pris l’exemple de PSI. Simplement, ses solutions sont bien plus compatibles avec des écoutes domestiques dans la mesure où A. Roux s’attarde uniquement sur des critères objectifs qui ne sont pas tout à fait identiques à ceux de la sono.
Cliquer pour accéder à IRCAM%202007.pdf
« L’oreille tend à surtout retenir le signal direct et les toutes premières réflexions ». Tout à fait d’accord, c’est l’effet Haas:
http://www.audiosonica.com/fr/cours/post/23/Perception_du_son_Effet_Haas
Commentaire par FRANCIS LIBRE — juin 1, 2014 @ 4:17
« Il a ainsi démontré comment il était capable de manipuler l’opinion »
Difficile pour l’amateur de se forger un jugement sur les propos liés à la sono de qualité, n’ayant pas les connaissances et tellement c’est éloigné de nos conditions domestiques.
« Plus le milieu sera réverbérant, et plus ce qu’on verra à la mesure devra être atténué dans l’aigu, »
Comment peut on le quantifier?
Commentaire par REGIS — juin 1, 2014 @ 8:30
LA48 n’avait aucun besoin de préciser qu’il n’état pas technicien,
ça sautait aux yeux dès son premier post sur Audax il y a quelques mois,
et en plus sur la question des Qts de HP trop faible pour être monté en BR.
Et devant un parterre d’une vingtaine de mecs pour le moins solides sur la théorie du HP !
Même D. Pétoin maîtrise cet aspect-là des choses.
>Dans mes écrits, je relate des faits vérifiables par tout le monde.
> Quand je parle de la résistance en série qui allonge le temps
>d’attaque et decay sur le train d’onde, c’est une réalité vérifiable.
Sans préciser les valeurs du Qes, de la bobine mobile Re du HP et encore moins, celle de la résistance série Ra,
et conduit à une mauvaise appréciation quantitative et donc une mauvaise interprétation du phénomène.
L’impédance d’un haut-parleur se modélise par un circuit, simplifié mais suffisant pour appréhneder les notions générales, comportant cinq composants et compréhensible par un élève de première de Lycée. Voir les livres de D’Appolito ou de Dickason :
– un circuit parallèle Les, Res et Ces dit aussi bouchon, qui réprésente l’impédance motionnelle.
Ces composants n’existent pas dans la réalité. Ils reflètent l’effet de la force contre-électromotrice, qui est est une tension, apparaissant au sein de la bobine mobile quand celle-ci est en mouvement (cf électro-magnétisme basique), et qui est nulle si la bobine mobile est bloquée.
– un circuit série constitué de la résistance série Re et de l’inductance série Le (que l’on néglige en première approche) de la bobine mobile.
Ces deux circuits sont en parallèle alors que leur dessin les montre en série.
C’est une petite difficulté à laquelle devra se confronter le débutant qui veut vraiment comprendre les choses
Indice : le circuit est fermé, il y a un ampli.
La rapport de la résistance Res à l’impédance à la résonance de Les ou de Ces (où elles sont identiques) donne le coefficient d’amortissement mécanique, Qms.
Le rapport de la résistance Re à l’impédance de Ces ou Les à la résonance donne le coefficient d’amortissement électrique, Qes. Typiquement, Qes vaut 5 à 10 fois moins que Qms.
L’inverse de la somme des inverses de Qms et et Qes donne le Qts, coefficient d’amortissement total.
C’est la valeur du Qts qui détermine le comportement transitoire du haut-parleur à la résonance.
*
Si l’on dispose une résistance additionnelle Ra avec le haut-parleur, c’est à dire avec Re, Qes augmente.
Suppsons que l’on dispose
– d’un premier haut-parleur ayant un Qts de 0.38
– d’un autre, de caractéristiques mécaniques identiques, même fs, même Vas, mais d’un Qts de 0.19.
On peut rajouter au second une résistance en série Ra calculée de sorte à augmenter son Qes, et par conséquent son Qts, pour que ce derner prenne une valeur identique au premier soit 0.38.
Dans ces conditions, pour une même charge, les deux HP ont strictement la même temporelle.
(« temps d’attaque et decay sur le train d’onde », ô que c’est précis).
Simulations et mesures réelles diront la même chose, d’un bout à l’autre du monde :
c’est la théorie des haut-parleurs en tant que systèmes filtrés qui est en oeuvre.
Ce qui va changer avec l’insertion de la résistance, c’est que la tension aux bornes du HP sera plus faible en raison de la présence de Ra. Il va falloir augmenter la tension de sortie de l’ampli pour rattraper le niveau sonore (de 6 dB ici, environ) mais il ne faut pas perdre de vue que la dissipation de puissance supplémentaire se fait dans la résistance et non au sein de la bobine dans l’entrefer
Dans des cas concrets, la résistance Ra, si jamais elle est utilisée de façon bien comprise, sera vraisemblablemet assez faible, et ne servira qu’à ajuster le Qes-Qts et non à énormément le modifier.
Poussons un peu l’ingénieur des esplanades voir ce qu’il pense de la suite.
En raison des faiblesses intrinsèques des HP réels, il y a quelques effets inattendus et même bénéfiques, plus ou moins sensibles selon leur construction, introduits par Ra :
– J’ai écrit plus haut que les deux HP de l’exemple, une fois leur Qts égaux, avaient le même réponse temporelle.
Ce n’est que partiellement exact. Celui avec la résistance série devrait monter en théorie une légèrement meilleure réponse dans les aigus.
– Par ailleurs y touve un tout petit début de remède. le phénomène (appelé « instabilité fondamentale » du HP si je ne me trompe) abordé par
. Martin Colloms « High Performance Loudspeakers, 5th edition, page 91
. http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CEQQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.pure-hifi.info%2Fpdf%2FLe%2520magazine%2520audiophile%2520-Un%2520aspect%2520du%2520haut%2520parleur%2520de%2520grave.pdf&ei=vY6LU6mvNOTY0QXmjoCQCQ&usg=AFQjCNFa8Askt3a5Hem7PyBKRMOlndbfcA&bvm=bv.67720277,d.d2k&cad=rja
Si jamais le premier HP a un Qts de 0.45 au lieu de 0.38 idéal pour une application, et qu’il est hors de question de s’en procurer un autre (ça arrive même chez les pros, les paramètres approximativement respectés !!!), il faudra que notre pro archi-expérimenté sache que tous les noms que j’ai cité précédemment ont dans leur bagage technique un composant qui présente une résistance négative et qu’ils s’en servent (c’est la raison de leur citation, ça fait du beau monde).
Tant qu’on y est, un petit pour la route : si le HP a un Qts très faible, ça donne quoi les « temps d’attaque et decay sur le train d’onde » ?
*
>Si j’ai amené forr sur le terrain du matériel professionnel
>c’est parce que je savais qu’il n’avait aucune compétence dans ce domaine.
Depuis quand le domaine professionnel se restreint-il à la sonorisation ?
Question de l’incompétent au pro de la sono : les arrays on s’en sert quand et pourquoi ?
Commentaire par forr — juin 1, 2014 @ 11:35
« Même D. Pétoin maîtrise cet aspect-là des choses. »
Tient petoin devient une référence maintenant pour que tu le cites forr? Je croyais selon ton discours que tout ce qu’il disait était par nature faux. J’espérais un peu mieux de toi: tu aurais pu dire à propos de la courbe basée sur une décroissance de 3dB/oct à partir de 2Khz qu’elle a été répandue ou relayée (c’est selon) chez les hifistes par le site de petoin. Cette courbe est non applicable dans un environnement domestique et personne ici n’a relevé l’erreur, même pas le fameux technicien théoricien qui a un avis sur tout. Il faut que ce soit le « vulgaire commercial » qui fasse le boulot. Incroyable non?
« Sans préciser les valeurs du Qes, de la bobine mobile Re du HP et encore moins, celle de la résistance série Ra,
et conduit à une mauvaise appréciation quantitative et donc une mauvaise interprétation du phénomène. »
J’ai donné ces valeurs de l’expérience que je décris, ton propos est nul et non avenu. Encore une tentative de ta part de de manipuler l’information.
Tu peux faire toutes les démonstrations théoriques que tu veux, mais pour la niéme fois, l’expérience démontre clairement que sur un train d’onde, le caisson avec résistance présente effet d’attaque et decay plus long que sans résistance. Utiliser une résistance revient à mettre un palliatif sur un HP qui n’est pas adapté à un usage donné. Si j’ai besoin d’une voiture pour aller sur des chemins de terre, j’achète direct un 4×4 et pas une twingo que je vais devoir bricoler pour l’adapter à ces chemins.
« Tant qu’on y est, un petit pour la route : si le HP a un Qts très faible, ça donne quoi les « temps d’attaque et decay sur le train d’onde » ? »
Tu n’as qu’a en faire l’expérience toi qui te dit technicien avec le matos qui va avec. Et quand tu as fait l’expérience, tu publies les résultats que tout le monde les voit. Le technicien c’est toi!
J’ai été témoin de cette expérience réalisé par un ingénieur, les résultats étaient on ne peut plus clairs, l’avis de l’ingénieur très clair lui aussi, je le réecris: il y a bien plus à gagner à adapter la charge au haut parleur plutôt que d’utiliser une résistance, ou alors à changer le haut parleur si les paramètres de celui ci sont trop éloignés de l’usage fixé,
Tout le reste c’est de la bricole et je ne pense pas que les personnes qui fréquentent les forums hifi viennent chercher de la de bricole, ils sont la à la recherche du meilleur résultat, ils veulent de vraies solutions.
« Depuis quand le domaine professionnel se restreint-il à la sonorisation ? »
Je n’ai jamais écrit cela, je n’ai fait que pointer la relation entre sonorisation et hifi. Encore un détournement.
« C’est bien dit, mais ce n’est répéter que ce que j’ai déjà dit :
les Arrays sont employés pour satisfaire une demande spécifique d’une surface à couvrir, non pour des questions de qualité. »
La je me demande si tu le fais exprès pour m’emmerder ou alors si tu es vraiment con. Je vais le réécrire pour que ca soit bien clair: Les line arrays n’ont rien à envier qualitativement parlant à des enceinte conventionnelles, et non seulement, question sonorité les lines array sont tout ce qu’il y a de plus performant, mais en plus ils permettent une couverture sonore qu’aucun système conventionnel ne permet. Et tant que tu n’en aura pas écouté tu ne pourras pas savoir. Sort un peu le week end, tu dois avoir besoin de prendre un peu l’air, ca sent le renfermé la!
« Question de l’incompétent au pro de la sono : les arrays on s’en sert quand et pourquoi ? »
Alzheimer te guette? Je l’ai déjà écrit ici, tu n’as qu’à me lire comme il faut. Tu penses que je vais pas passer mon temps à répéter les choses? Pour quoi faire? Tu n’en fais qu’à ta tête.
« – J’ai écrit plus haut que les deux HP de l’exemple, une fois leur Qts égaux, avaient le même réponse temporelle.
Ce n’est que partiellement exact. Celui avec la résistance série devrait monter en théorie une légèrement meilleure réponse dans les aigus. »
Pour un caisson, c’est vachement utile d’avoir une meilleure réponse dans les aigus Bravo ! Tu vas pouvoir l’écrire celle la et la ranger avec les autres phrases de petoin, tu sais celles que tu notes pour mieux te foutre de sa gueule.
Voila un article sur les effets de résistances séries. Dans ce PDF, il y a des mesures tone burst qui mettent en évidence l’allongement du temps d’extinction avec résistances série: http://www.northreadingeng.com/step_atten/Damping-Damping-Factor-and-Damn-Nonsense-Floyd-Toole.pdf
forr, jusqu’à quand va tu continuer à nier l’évidence? Tu es pareil que les hommes politiques qui appatent leurs électeurs avec le même discours arrangé à leur sauce, mais sans jamais rien au bout. Tu sais que tu as tords mais tu continueras mordicus dans ta version pour ne pas perdre la face. J’ai eu tord de te comparer à valls, tout compte fait, tu es plutôt cahuzac, le cahuzac qui a essayé de sauver sa peau et qui n’etait plus à un mensonge ou une manipulation près.
Commentaire par LA48 — juin 2, 2014 @ 7:14
Bonjour,Je ne suis pas nouveau sur ce site,et d’habitude je ne fais que regarder les forums de discussions sans jamais intervenir. Mais cela fait maintenant plusieurs semaines que certaines personnes monopolisent le débat sur ce forum de discussion. De part les écrits qui y sont exposés, je suis absolument certain que aucune de ces personnes n’a réellement des compétences de haut niveau dans ce domaine.Certains d’entre vous ont certainement quelques bases ,mais certainement pas pour vous permettre de vous invectiver mutuellement. Des vraies professionnels (ingénieur en électro acoustique par exemple ne feraient jamais des commentaires pareils).Vous êtes sur un forum qui ,je le rappelle est pour vous aider à fabriquer des haut-parleurs vous même.C’est un sujet intéressent, bien que moi personnellement, je ne m’aventurerai pas dans ce domaine.Les haut-parleurs que vous fabriquerez fonctionneront certainement correctement, mais ne vous faites aucunes illusions,jamais mieux que les haut-parleurs de moyen et haut de gamme des constructeurs les plus compétents dans ce domaine.Eux en plus d’avoir les connaissances en tant qu’ingénieur et des formations extrêmement poussées, sans compter qu’ils travaillent souvent à plusieurs, ont en plus un appareillage de mesure pour les plus scientifiques d’entre eux extrêmement performant,et une expérience de plusieurs dizaines d’années.Le patron d’une société extrêmement réputée dans ce domaine, a été interviewer il y a une bonne vingtaine d’années,et il avait dit au journaliste qu’ils effectuaient 9000 mesures par enceintes acoustiques….à méditer. Donc quand je vous vois vous insulter sur ce forum pour des questions sur le matériel professionnel et autres sujets, ça ma fait rire. Si le matériel professionnel a apporter des choses à la hifi, c’est certain, mais l’inverse est surement vraie aussi. C’est comme cela dans d’autres domaines. Si la formule1 a amené des choses à la voiture de monsieur tout le monde (par exemple le fait de brancher un ordinateur sur votre véhicule) il est tout aussi vrais que la formule1 a reçu des innovations et des inventions de l’automobiles classiques,et la première c’est l’invention du moteur à 4 temps par exemple. Je vous souhaite à chacun d’entres vous une bonne journée.
Commentaire par thierry — juin 2, 2014 @ 1:06
Le danger de Pétoin, c’est qu’on ne sait jamais quand les informations qu’il diffuse, préalablement interprétées sa manière, sont valides.
> J’espérais un peu mieux de toi: tu aurais pu dire à propos
>de la courbe basée sur une décroissance de 3dB/oct à partir de 2Khz
>qu’elle a été répandue ou relayée (c’est selon) chez les hifistes par le site de petoin.
>Cette courbe est non applicable dans un environnement domestique et personne ici
>n’a relevé l’erreur, même pas le fameux technicien théoricien qui a un avis sur tout.
>Il faut que ce soit le « vulgaire commercial » qui fasse le boulot. Incroyable non?
Il sufit de chercher ISO sur les fora AUDAX ancien et nouveau (à partir de 2008) pour voir combien cette question
a été souventes fois abordée, notamment par un monsieur d’expérience (pour qui un certain LA48 voue une haine viscérale après avoir subi un gentil remontage de bretelles par dessus les portugaises) ainsi que par un autre personne talentueuse qui a fort bien détaillé tout cela en détails sur son excellent site.
Avec la question de la résistance série, on assiste à la navrante absence du moindre effort du non-technicien pour apprendre les principes fondamentaux du haut-parleur.
ll y a un principe incontournable en sciences : c’est que l’on ne se contente jamais d’UNE SEULE expérience.
On en mène plusieurs, en en faisant varier les paramètres, afin d’en voir les diverses influences.
C’est alors que l’on peut commencer à esquisser des conclusions.
Le refus de toutes démonstrations théoriques, totalement répétables dans la pratique, montre la rigueur bornée d’un fonctionnement intellectuel déficient.
>Tout le reste c’est de la bricole et je ne pense pas que les personnes qui fréquentent
>les forums hifi viennent chercher de la de bricole, ils sont la à la recherche du meilleur
>résultat, ils veulent de vraies solutions.
Grandes phrases creuses. Les gens veulent du concret. Par exemple,
si leur HP a un Qts trop bas pour ce qu’ils veulent en faire.
ils trouvent une solution simplissime dans la vidéo de Jipihorn
et ce n’est pas Forr qui la livre.
Le document de Harman est maigrelet et antédiluvien pour le moderniste que se veut être mon « interlocteur »
(NB : pour info, j’ai deux bouquins de Toole.). Sans connaissance de l’amortissement du système, on en peut rien en déduire.
>Les line arrays n’ont rien à envier qualitativement parlant à des enceinte conventionnelles,
> et non seulement, question sonorité les lines array sont tout ce qu’il y a de plus performant,
>mais en plus ils permettent une couverture sonore qu’aucun système conventionnel ne permet.
Il serait étonnant qu’un vendeur de line arrays soit critique de cette technologie et ne fasse pas la promo de ce qui lui assure son biftek.
Le critère de qualité des systèmes à line array, c’est effectivement qu’elles puissent débiter avec clarté un max de dB sur un max de distance et un max de largeur à un max de personnes.
Pour de grands spectacles en direct, c’est sûr que ça assure. La sonorisation est alors plus qu’un soutien, une assistance; elle en est un prolongement, une des véhicules, voire en fait partie intégrrante.
Il n’y a pas à en faire de parallèle avec les systèmes classiques des amateurs de reproduction de musique où il y a un processus d’enregistrement. Lles conditions d’exploitation et les finalités sont radicalement différentes, non comparables.
Pour ce qui est de la qualité pure du signal transmis, l’ouïe et le cerveau sont, avec les line arrays, confrontés à un mode de propagation sonore non naturel, qui peut certes donner une sensation d’ « enveloppement » (cf Griesinger pour le terme) mais empêche la grande précision qui est le propre de la recherche d’un certain nombre de hifistes ou audiophiles
>Pour un caisson, c’est vachement utile d’avoir une meilleure réponse dans les aigus Bravo ! Tu vas pouvoir l’écrire celle la >et la ranger avec les autres phrases de petoin, tu sais celles que tu notes pour mieux te foutre de sa gueule.
Depuis quand ne s’agit-il ici que de caissons de grave ?
Depuis quand n’y a-t-il plus de de deux voies en sono avec un grave de 25 à 28 cm qui monte bien haut ? Et Gunness alors ?
Une méthode connue de quelques spécialistes pour tirer la réponse d’un HP vers le haut, c’est d’augmenter son impédance d’attaque dans les hautes fréquences par un procédé actif (c’est de l’électronique réservée à des techniciens qui ont certaines connaissances…)
*
Curieuse obsession pour les turpitudes des hommes politiques avec les charmantes comparaisons dont il m’honore.
Restent à percer les motivations du « manipulateur » qui, s’il profère des inexactitudes (ça arrive), est suffisamment lu pour qu’on lui en fasse la remarque.
*
>Sort un peu le week end, tu dois avoir besoin de prendre un peu l’air, ca sent le renfermé la!
Hier. 14 groupes, 200 spectacteurs chacun en moyenne. Nexo à 90%. Sans arrays.
Ceux sans électronique, émotionnellement, ça « dégageait » bien mieux
Cela s’appelle encore de la musique.
Commentaire par forr — juin 2, 2014 @ 1:09
Thierry,
ici, il ne s’agit pas d’un forum mais en principe de commentaires relatifs à un vidéo-blog en trois épisodes de Jipihorn, c’est un travail à vocation didactique et qui rencontre un succès grandissant.
La philosophie générale de la démarche de Jipihorn, partagée par ceux qui apprécient ces blogs est de s’en tenir le plus possible aux faits objectifs, avec une analyse technique et sicentifique et de ne pas tomber dans les travers d’avis subjectifs sans issue. Les intervenants étant des personnalités au caractère bien trempé, ça bouillonne parfois…
Cdt.
Commentaire par forr — juin 2, 2014 @ 1:22
« (pour qui un certain LA48 voue une haine viscérale après avoir subi un gentil remontage de bretelles par dessus les portugaises) »
Haineux moi? MDR, laisse moi rire. Encore une de tes belles propagandes. Jamais je n’ai vu une personne comme toi déployer autant de haine et de méchanceté pour démolir petoin et à le le faire quitter définitivement le web (ce que tu avais presque réussi à faire). Personnellement quand j’ai quelque chose à dire à quelqu’un c’est toujours par devant, jamais par derrière. Tu devrais y réfléchir pour voir qui est l’haineux.
» c’est que l’on ne se contente jamais d’UNE SEULE expérience. »
Une seule expérience? Avec la mienne et celle du PDF que j’ai posté, ca fait deux. J’ai d’autres PDF sous le coude, mais vu que tu contestes toutes les évidences, à quoi bon continuer avec quelqu’un qui réfute tout en bloc, inutile de continuer à perdre mon temps avec toi. Mon message est passé, et j’espère que ca incitera ceux qui doutent à en faire l’expérience par eux mêmes, seul moyen de démêler le vrai du faux, tellement tu t’es bien débrouillé pour tout plomber.
« Le refus de toutes démonstrations théoriques, totalement répétables dans la pratique, montre la rigueur bornée d’un fonctionnement intellectuel déficient. »
Tu oublies juste une chose: ta théorie n’est pas raccord avec l’expérience ce qui rend caduque ta théorie. Tu as oublié les bases de la science? « Fonctionnement intellectuel déficient » MDR, j’adore ! Et quand la théorie n’est pas raccord avec l’expérience, tu as aussi une expression pour ca?
« si leur HP a un Qts trop bas pour ce qu’ils veulent en faire.
ils trouvent une solution simplissime dans la vidéo de Jipihorn »
Solution simplissime mais loin d’être optimale!
« Sans connaissance de l’amortissement du système, on en peut rien en déduire. »
Si tu avais été curieux tu aurais fait les expériences pratiques pour voir si tes théorie peuvent coexister avec l’expérience
« Une méthode connue de quelques spécialistes pour tirer la réponse d’un HP vers le haut, c’est d’augmenter son impédance d’attaque dans les hautes fréquences par un procédé actif (c’est de l’électronique réservée à des techniciens qui ont certaines connaissances…) »
De l’électronique réservée à des techniciens qui ont certaines connaissances? Comme toi?. Mais quelle suffisance ! mais comment tu peux être aussi méprisant pour les autres? Tu penses quoi, que les ingénieurs des grandes marques électroniques sont tous neuneus et qu’il y a juste quelques initiés underground qui peuvent piger?
« Pour ce qui est de la qualité pure du signal transmis, l’ouïe et le cerveau sont, avec les line arrays, confrontés à un mode de propagation sonore non naturel, qui peut certes donner une sensation d’ « enveloppement » (cf Griesinger pour le terme) mais empêche la grande précision qui est le propre de la recherche d’un certain nombre de hifistes ou audiophiles »
Je te laisse à tes tirades sur le line array dont tu ne connais rien pour juste me concentrer sur celle ci .La sensation d’enveloppement, je l’ai vécu avec les grands panneaux electro statique: C’est au premier abord très impressionnant, mais on se ravise assez vite car on a cette impression d’enveloppement non naturelle, mais ce n’est pas ce qu’on ressent avec un line array, mais alors pas du tout! Encore une fois tu n’as jamais écouté de ta vie de bons line array. J’ai des amis passionnés de hifi que j’ai trainé dans des concerts, ils trainaient les pieds pour venir, parce que très pointilleux sur le son. Je les ait fait venir sur des concerts ou je savais que tout serait réglé aux petits oignons (parce qu’il existe aussi les concerts ou le son est à chier, ca ne dépend que des ingénieurs aux commandes), et la réaction ca a été: « wouah ! si je pouvais avoir ce son dans mon salon ! »
« Depuis quand ne s’agit-il ici que de caissons de grave ? »
Ah oui c’est vrai, j’avais oublié ton coté vieux gourou. Personnellement je n’envisage même pas l’utilisation d’enceintes sans caisson de grave, que ce soit hifi sonorisation home ciné etc, parce qu’aucune enceinte large bande ne pourra rivaliser dans le grave avec un vrai caisson, c’est une évidence. Mais on peut vouloir se passer de caisson et accepter un grave moins bon moins profonds, c’est une vue de l’esprit, pas la mienne.
« Depuis quand n’y a-t-il plus de de deux voies en sono avec un grave de 25 à 28 cm qui monte bien haut ? »
Un grave de 25cm? je n’appelle pas ca comme cela, on ne doit pas avoir la même définition du grave. Etant donné que l’on cherche aussi le niveau en sonorisation, les enceintes avec un 25cm auront deja bien du mal à descendre à 100Hz linéairement, et en dessous, c’est distorsion garantie à fort niveau. Avec un 25cm, on est déjà dans le bas médium et personne n’utilise des 25cm pour faire du grave en sono, enfin pas du vrai grave toujours. Avec un 25cm, il y aura toujours un caisson de grave pour le suppléer. Je regrette de devoir me répéter, mais ta méconnaissance de la sonorisation est incroyable. Et c’est moi qui suis cencé avoir subit un remontage de bretelle? MDR.
« Curieuse obsession pour les turpitudes des hommes politiques avec les charmantes comparaisons dont il m’honore. »
Cahuzac valls, je ne serais pas trop honoré à ta place.
« Hier. 14 groupes, 200 spectacteurs chacun en moyenne. Nexo à 90%. Sans arrays. »
Alors tu as taté de la PS15, du RS18, RS15, LS1200?
« Restent à percer les motivations du « manipulateur »
pas très compliqué: l’égo !
« qui, s’il profère des inexactitudes (ça arrive), est suffisamment lu pour qu’on lui en fasse la remarque. »
Et pour ce qui est des inexactitudes, je ne vais pas te prendre en exemple ici, (ca te fera un peu de vacances), mais plutôt reprendre l’exemple de la courbe de pondération cinéma: Il a fallu qu’un con dise qu’on devait faire pareil chez soit pour que tout le monde le répète à tue tête. Du coup plein de gens y croient et continuent à défendre le truc alors que le procédé est non applicable à de petits locaux non réverbérants. Et comme personne ne contredit personne,ca s’installe jusqu’à devenir complétement admis. C’est comme cela que le mythe s’installe. Et si jamais un gars venu de nulle part arrive et dit: « hey les gars, vous avez tout faux »! le type se fait tomber dessus par plusieurs pointures du forum qui vont le traiter de tous les noms et d’incompétent. C’est ça la réalité.
« Des vraies professionnels (ingénieur en électro acoustique par exemple ne feraient jamais des commentaires pareils). »
Si tu savais comment certains se détestent entre eux… et les artistes entre eux alors…
« Vous êtes sur un forum qui ,je le rappelle est pour vous aider à fabriquer des haut-parleurs vous même.C’est un sujet intéressent, »
Justement, voila le fonds du problème: Francis Libre a exprimé en 1er message son souhait de voir un petit chapitre sur la ligne de transmission, mais malheureusement, quand tu veux parler ligne de transmission sur un forum français, c’est impossible (ils sont bien plus ouvert à l’etranger). Des que tu abordes le sujet, il y a quelques parasites qui immédiatement font irruptions tels des pitbulls gardiens du savoir audiophile, ils s’érigent contre tous ceux qui voudront dire du bien des lignes de transmission. forr en est un, mais il y en a d’autres. Si on essaye d’engager un peu le débat, par exemple donner les avantages des transmission line avec la possibilité d’utiliser des HP au qts plus bas que sur des charges BR, immédiatement, le parasite forr sort de son chapeau sa résistance magique tel un sabre laser destiné à arrêter toutes rebellions. S’en suit alors la rengaine: les transmisission line, c’est nul, les résistances c’est cool etc. Il fait le coup à tout le monde et à chaque fois, c’est encore arrivé ici. Et si je prend ce ton qui peut te paraitre insultant, ton qui en fait est plus dans la dérision, la provocation, c’est tout simplement parce que je suis moi même agressé par des personnes intolérantes qui ne veulent pas d’un vrai débat ouvert, puisqu’ils ont décrété qu’ils détenaient le st graal de l’audiophile, le savoir absolu, et qu’on ne pouvait pas y toucher comme on ne peut pas toucher ni à la bible, ni au coran ni à la tora. Ils ont décidé de penser pour tout le monde, de dire ce qui est bon ou pas pour les autres. Incroyable non? Et il y a des gens qui acceptent cela, pas moi. Je suis quelqu’un de très conciliant dans la vie, ouvert, poli, bien élevé, honnête, mais il ne faut pas me raconter des conneries, pas me prendre pour un con, sinon je me défend, avec mes moyens, mon style, qu’il plaise ou pas. Il y a deux manières appréhender le problème, soit tu fais confiance à l’establishment en place, soit tu décides pour toi même et tu te forges ta propre opinion. Pilule bleue ou pilule rouge?
Commentaire par LA48 — juin 3, 2014 @ 7:13
bonjour,
« Hier. 14 groupes, 200 spectacteurs chacun en moyenne. Nexo à 90%. Sans arrays.
Ceux sans électronique, émotionnellement, ça « dégageait » bien mieux
Cela s’appelle encore de la musique. »
Nexo à toujours controlé electroniquement ses systèmes, de la simple PS8 jusqu »au gros GEO ,comme tous les autres constructeusr de systèmes son (« boites marrons » ,adamson, martin audio, D&B ……)
une PS15 mal utilisée est aussi désagréable à écouter que n’importe quel autre système monté en dépit du bon sens, souvent par ignorance des bases de la
physique relative à la mécanique des fluides.
« Nexo à 90% »
et les 10% restant? c’était quoi?
Manu
Commentaire par manu — juin 3, 2014 @ 2:02
Manu,
Tous sortes de musiques étant représentées, tous les groupes n’étaient pas électrifiés, ou au mini.
Chez les autres, à part les Nexo majoritaires, il y avait du Yamaha et j’ai aperçu le nom Peavey sur un petit caisson.
Je m’intéressai davantage à la qualité des spectacles qu’à leur sonorisation, ceux vers lesquels je me suis senti attiré n’en avaient pas. Une bonne vingtaine de saxos marrants et qui jouent bien en évoluant au milieu des spectateurs, ça remue corps et âmes.
Commentaire par forr — juin 3, 2014 @ 2:17
>ta théorie n’est pas raccord avec l’expérience ce qui rend caduque ta théorie.
[…]
>Mon message est passé, et j’espère que ca incitera ceux qui doutent
>à en faire l’expérience par eux mêmes, seul moyen de démêler le vrai du faux,
Le message est passé : des « faits » contredisent une théorie.
*
Voyons la théorie.
La théorie des HP électro-dynamiques, de leur force contre-électromotrice et de l’amortissement électrique de leur résonance est en place depuis 85 ans.
Paul Voigt l’a compris bien antérieurement au dépôt de brevet de Rice & Kellog, puisqu’il en a déposé un relatif au contrôle de cet amortissement le 29 janvier 1924, avec un circuit resté dans les mémoires des connaisseurs sous le nom de pont de Voigt.
Pour résumer ce qui a été déjà moult détaillé précédemment, la valeur de la résistance de la bobine mobile d’un HP « Re » détermine son amortissement électrique à la résonnance, lequel on chiffre par un coefficient de surtension habituellement noté « Qes ».
La quantification de l’amortissement d’un système résonant (un filtre ou un HP) décrit la réponse (en tension pour un filtre électrique, en pression sonore pour un HP) de ce système résonant à sa fréquence de résonance par rapport à la réponse de ce système loin de la résonance.
Par exemple un HP ayant une résonance à 50 Hz, « loin de sa résonance » se situe vers 200 Hz.
Plus l’amortissement est élevé, plus le niveau à la résonance faible est, et vice versa.
Quelques exemples d’amortissement, pour un niveau loin de la résonance référencé à 1.0 (= 0 dB), le niveau à la résonance sera,
0.25 … -12.0 dB (= 20 * log(0.25) )
0.35 … -9.0 dB
0.50 … -6.0 dB
0.577… -4.77 dB
0.71 … -3.0 dB
1.00 … 0 dB
1.41 … +3.0 dB
2.00 … + 6.0 dB
En dessous d’un coefficient d’amortissement de 0.5, la réponse à la résonance est très affaiblie.
Au délà d’un coefficient d’amortissement de 0.5, la réponse en fréquence commence à s’applanir, la plus plane est pour la valeur de 0.707, au délà apparaît une bosse s’accentuant pour des valeurs supérieures; le comportement transitoire commence à présenter du traînage lui aussi s’accentuant.
On trouvera des figures illustrant ces deux aspects de l’amortissement dans cet article de l’auteur le plus connu au monde sur ce sujet (figure 3 et 4):
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=17&cad=rja&uact=8&ved=0CFwQFjAGOAo&url=http%3A%2F%2Fdiyaudioprojects.com%2FTechnical%2FPapers%2FClosed-Box-Loudspeaker-Systems-Part-I-Analysis.pdf&ei=xs6NU8R06p_RBff5gcgO&usg=AFQjCNFsAg1yp_-4xeVXho_BuaaVPSyTGA&bvm=bv.68191837,d.d2k
Les graphiques d’amortissement en dessous de 0.5 hélas n’y figurent pas.
*
Résistance série
Toutes choses restant égales par ailleurs, une modification de la résistance totale en série du HP (Re, câble, résistance de sortie de l’ampli, résistance additionnelle) provoque une modification dans le même sens de l’amortissement électrique Qes.
Une enceinte acoustique se conçoît en général en vue d’un but clairement défini et
l’amortissement initial Qts (=1/(1/Qes+1/Qms)) du HP fait partie des paramètres d’entrée de la conception.
Une fois la construction réalisée et les résultats obtenus conformes à ce qui est prévu par les calculs, il est évident que l’altération d’un paramètre d’entrée va modifier ces résultats.
C’est bien ce qui se passe avec l’insertion da la fameuse résistance série de « l’expérience ».
Il y a altération de réponse transitoire parce que la présence de cette résistance n’a nullement été prévue dans la conception de l’enceinte: cette présence a sensiblement altéré l’amortissement électrique du haut-parleur (encore qu’avec les valeurs indiquées, il reste encore un bonne part de cet amortissement, s’il a souffert, il est loin d’être flingué…)
Les paramètres des HP étant assez variables en construction, on peut très bien envisager qu’un exemplaire ait un Qts un trop faible. Une petite résistance série dûment calculée le rétablira à la valeur adéquate.
– Il faut prendre un autre HP ! » nous crie-t-on. »
– Bien Patron, celui-là en haut de l’armoire a un Qts qui convient.
mais… c’est sa fs qui va pas…
Les éléctronciens disposent d’un circuit dont la fonction équivaut à celle d’une résistance négative.
C’est à dire que, au contraire d’une résistance habituelle où la tension aux bornes augmente avec le courant qui la traverse,
la tension à ses bornes baisse quand le courant augmente.
Qu’arriverait-il en appliquant ce type de circuit à « l’expérience » ?
Le HP serait « sur-amorti ». C’est la réponse en fréquence qui serait inférieure à celle voulue à la réosonance, HP trop amorti…
L’excès d’amortissement, et les réponses transitoires s’en ressentent aussi…
On pourrait aussi garder la résistance « flingueuse d’amortissement »
et rajouter en série une résistance négative de même valeur absolue…
Miracle, on retrouverait exactement la même réponse transitoire que celle de l’enceinte à l’origine !
Enfin, si dès le départ, on inclut un circuit de résistance négative dans la conception d’une enceinte amplifiée, cela ouvre des nouveaux horizons (cf Stahl et Banjamin dans le JAES, Yamaha dans le grand public).
Mais, je sors ça juste pour élargir la perspective, on sort du cadre de cette rubrique.
*
Pour résumer : l’effet d’une résistance série avec un HP depend complètement de sa valeur et est totalement prévisible
en fonction de celle-ci.
Tout cela est bel et bien basique (la résistance négative n’étant mentionnée que pour essayer bien faire comprendre le concept d’amortissement électrique).
Les expériences sont à la portée de chacun et on ne peut qu’éncourager à les mener.
Si elles donnent des conclusions contraires à la théorie, dites-vous bien que ce n’est pas la théorie de Forr (qui mesure des HP quotidiennement) qui a été exposée aux foudres mais celle formalisee par Small et universellement adoptée avant de brailler qu’elles ne valent pas un clou.
Quand une théorie est bien établie, unvisersellement reconnnue, est contestée par un quidam de culture scientifique réduite, il faut immédiatement dresser les oreilles quant au « message qu’il tente de faire passer ».
Commentaire par forr — juin 3, 2014 @ 5:08
Bonjour tout le monde,
LA 48, j’ai aussi entendu dire par des professionnels qui sont ingé de façade et compagnie, que les line array étaient la solution quand il y avait beaucoup de monde et pour porter loin. Mais dans le cadre d’un concert avec moins de 5000 personnes, il était bien plus cohérent et intéressant de faire avec des systèmes en source point. Moins de difficulté à régler … Et pour faire une vraie ligne il faut beaucoup de boîte, les profils sont clairement décris dans les documents sérieux (les simulations comme les mesures confirment cela).
Donc pour un studio de 40m² on n’utilise pas de line array, pour un concert de 50000 personnes on n’utilise pas une paire de monitoring avec 8″ ! Et pour un concert de 2000 personnes on n’use pas non plus de line array, ce serait du gâchis, moins cohérent et moins bon (distance avec la scène pour en profiter) !
Concernant la résistance série, je suis au regret de te dire que tu te trompes, et d’ailleurs les résultats que tu as vu avec ton ami sont parfaitement cohérents avec ce que dit Forr, la résistance a réduit la tension aux bornes du HP (logique, vous en avez tenu compte, très bien), mais elle a aussi modifié la surtension (qui va augmenter les delay de group et donner un extension/bosse dans le grave avant la décroissance ! Donc la bande passante ne sera aussi pas la même, il faut en tenir compte !) et donc te donner cette réponse décalée sur un burst. Si tu prends un HP avec même FS, VAS et comportement de membrane proche et dont le Qts = celui du HP + résistance, tu vas avoir quasiment la même chose (pas la même chose, car les HP ont peu de chance d’avoir les mêmes comportements d’origine avec un Qes différents !). Bref c’est un peu comme ceux qui disent : garder la belle réponse impulse que j’ai avec ce HP, alors qu’un autre met plus de temps à se remettre à 0 … Sauf qu’il ne précise pas que l’un coupe à 60 Hz alors que l’autre passe jusqu’à 35Hz !!! Ça joue un peu sur une réponse impulsionnelle la bande passante 😉 .
Pour la ligne de transmission, j’avais ouvert un post en apportant une démonstration simple :
http://cobrasse.free.fr/documents/realisation_enceintes/ouf.xlsx
Comment corriger le retard du temps de propagation de la ligne vis à vis du rayonnement direct de l’avant de la membrane ? Car là niveau réponse impulse on l’entache inévitablement !
Second problème la bande passante est vraiment restreinte, on attend généralement dans les applications HC voir HIFI qu’un caisson de basses s’occupe de 3 octaves minimum. Ainsi on peut couvrir le LFE qui part de très bas, mais on peut prendre 30 Hz comme base de départ (bien qu’il descende dessous) jusqu’à 120 Hz qui est souvent le maximum rencontré au niveau des signaux sur ce canal. Mais une ligne acoustique de par son principe ne peut mettre en phase les signaux sur une bande passante aussi large, sa longueur déterminant une fréquence idéale ou là théoriquement on gagnera +3dB de gain, et le reste ne fera que décroitre par rapport à cette fréquence pivot ! Ou alors j’ai rien compris, et dans ce cas je désire avec fervente ardeur avoir un dessin et les explications qui vont avec ! Sans cela difficile pour moi de remettre en cause mes conclusions actuelles.
De simples mesures ne montrent pas tous les défauts ! Il faut passer par de mesures d’intermodulation. Ou même tu prends 2 générateurs de fonction, l’un régler à 40Hz, l’autre à 90 Hz. Tu additionne les signaux et tu enregistres la forme du signal (le fichier xlsx fournit plus haut permet de le faire 😉 ), puis ensuite tu mesures sur un ligne acoustique ayant une bande passante recouvrant ces 2 fréquences et tu compares les signaux … Je doute que tu retrouves la forme qu’on est en droit d’attendre de l’addition de simple sinusoïde ! Le fichier simule aussi cela sur la deuxième feuille.
Il ne faut pas oublier non plus que les typologies clos et Bass reflex permettent dans un volume raisonnable de faire des enceintes 2 voire 3 trois voies logeable dans un salon ! Lorsque tu évoques le fait qu’un 10 » pour toi, ce n’est pas avec cela qu’on fait du grave. Je ne peux que démentir, certes le SPL ne sera pas le même, mais même des 8″ permettent de tenir 40 Hz avec 100dB à 1m, dans une pièce à vivre pour écouter de la musique et même un film, c’est largement suffisant et sans voir la distorsion trop exploser.
Bonne soirée
Commentaire par Cobrasse — juin 3, 2014 @ 6:09
« Mais dans le cadre d’un concert avec moins de 5000 personnes, il était bien plus cohérent et intéressant de faire avec des systèmes en source point. »
5000 personnes? lol. Tu sors dans les mêmes concerts que forr? On voit beaucoup de line arrays avec des jauges bien plus faibles que 5000.
« Donc pour un studio de 40m² on n’utilise pas de line array, pour un concert de 50000 personnes on n’utilise pas une paire de monitoring avec 8″ ! Et pour un concert de 2000 personnes on n’use pas non plus de line array, ce serait du gâchis, moins cohérent et moins bon (distance avec la scène pour en profiter) ! »
Je n’ai jamais écrit le contraire. Mon propos tenait juste à démontrer que des personnes ici veulent parler de choses qu’elles ne connaissent absolument pas, et avec le line array, on peut peut dire qu’on est servi tellement le niveau est bas et les clichés nombreux!
« Si tu prends un HP avec même FS, VAS et comportement de membrane proche et dont le Qts = celui du HP + résistance, tu vas avoir quasiment la même chose (pas la même chose, car les HP ont peu de chance d’avoir les mêmes comportements d’origine avec un Qes différents !). »
Donc tu confirmes que le HP avec Qts bas aura toujours un temps d’attaque et decay plus rapide que le HP au Qts haut.
« Sauf qu’il ne précise pas que l’un coupe à 60 Hz alors que l’autre passe jusqu’à 35Hz !!! »
D’ou l’intérêt d’utiliser un HP avec un faible Qts dans une ligne de transmission qui permet de descendre plus bas.
« Comment corriger le retard du temps de propagation de la ligne vis à vis du rayonnement direct de l’avant de la membrane ? Car là niveau réponse impulse on l’entache inévitablement ! »
Tout simplement parce que tu oublies bon nombres de paramètres acoustiques dans ton fichier excel. Si on suit ton raisonnement et qu’on l’applique à un caisson bass refllex, comment tu expliques qu’une onde arrière qui revient déphasée de 180° ne vas pas créer une annulation de phase avec la membrane ? Et si tu veux comparer deux impulse de caisson de grave, il faut les comparer avec une mesure caisson filtré, dans les conditions réelles d’utilisation, cela fait une grande différence.
Je vais te proposer une chose simple, enfin si tu es un plus ouvert que les autres. Je vais te donner trois noms de personnes à contacter facilement par le net, personnes qui ont toutes les bases requises pour analyser ton fichier excel et te dire ce qui ne vas pas. Expose leur ta théorie, éventuellement ton fichier excel, et voyons ce qu’ils vont te répondre et si ta théorie y survivra.
Peter de Leonard Audio, email ici: http://leonardaudio.co.uk/?page_id=18
Martin J. King, email ici à la page 5: http://www.quarter-wave.com/General/Two_Drivers.pdf
David J McBean, email ici: http://www.hornresp.net/
Ces 3 personnes sont hautement compétentes sur le fonctionnement d’une ligne de transmission et seront à même de donner des réponses objectives. Maintenant, tu as deux possibilités, soit tu fais comme tes camarades, tu fais l’autruche et tu continues ta vie comme si de rien n’était, soit tu es curieux, tu veux savoir la vérité et tu contactes ces personnes. J’ai d’autres noms d’ingénieurs à proposer, mais ils seront surement moins accessibles que celles ci. Alors pilule bleue ou pilule rouge? C’est aussi valable pour forr et ses amis, bien que forr semble abonné exclusivement à la pilule bleue. Mais sait on jamais: voyons votre degré de curiosité et votre volonté voluer messieurs. Montrez aux autres que vous savez faire preuve d’ouverture, ou bien alors, restez à tout jamais dans cette intolérance et indifférence qui vous caractérisent. Au moins les choses seront claires pour tous.
« Second problème la bande passante est vraiment restreinte, on attend généralement dans les applications HC voir HIFI qu’un caisson de basses s’occupe de 3 octaves minimum »
3 octaves avec des HP au Qts élevé? Mais bien sur. Quand je lis les commentaires des forums hifi, notamment des personnes qui utilisent souvent des HP de bagnole, tous se plaignent qu’au dessus de 60Hz c’est mou de chez mou, même le gourou en chef du HC reconnait que ses gti sont mous au dessus de 60Hz, et on voudrait nous faire croire que les caissons HC sont capables de 3 octaves? Donc selon ta théorie des 3 octaves, tous les caisson de HC à base de gti ne rentrant dans la catégorie que tu as défini sont des mauvais caissons? C’est ca le raisonnement?
Au passage, je connais des caisson de grave lignes de transmission capables de deux octaves et demi à presque 3 octaves sans devenir mous en fin de bande haute. Ce n’est pas une généralité, mais ca existe.
« Lorsque tu évoques le fait qu’un 10 » pour toi, ce n’est pas avec cela qu’on fait du grave. Je ne peux que démentir, certes le SPL ne sera pas le même, mais même des 8″ permettent de tenir 40 Hz avec 100dB à 1m, dans une pièce à vivre pour écouter de la musique et même un film, c’est largement suffisant »
Ce n’est pas ce que j’ai dit, déformation de mes propos encore une fois: je répondais juste au propos de forr qui me posait une question sur des 25cm de sonorisation, pas de hifi. De toutes façons, avec 100db de niveau maxi en sonorisation, on ne fait rien.
« Quand une théorie est bien établie, unvisersellement reconnnue, est contestée par un quidam de culture scientifique réduite, il faut immédiatement dresser les oreilles quant au « message qu’il tente de faire passer ». »
Universellement reconnue? ou as tu vu que l’ajout d’une résistance n’avait aucun effet sur l’attaque et et decay du HP? Le PDF de Toole démontre le contraire, et Toole est scientifiquement plus compétent que toi.
Je vais donc reformuler ton propos forr:
Quand une théorie bien établie, universellement reconnue, est contestée par un quidam se prétendant de culture scientifique supérieure, sans élément attestant de cette culture (réalisations visibles et ou papiers techniques), il faut immédiatement dresser les oreilles quant au « message qu’il tente de faire passer »
Commentaire par LA48 — juin 4, 2014 @ 7:30
He oui, je le dirais même plus !
» Quand une théorie bien établie, universellement reconnue, est contestée par un quidam se prétendant de culture scientifique supérieure, sans élément attestant de cette culture (réalisations visibles et ou papiers techniques), il faut immédiatement dresser les oreilles quant au « message qu’il tente de faire passer »
Je rajouterais que le seul truc duquel le forr puisse se vanter est une orthographe impeccable …
Commentaire par La Raie Bleue — juin 4, 2014 @ 12:26
« Je suis grande gueule, mais honnête. » « Excuse moi d’être honnête. » « Je suis quelqu’un de très conciliant dans la vie, ouvert, poli, bien élevé, honnête. » Comment s’empêcher de faire le rapprochement avec les discours de ce Cahuzac qui en a tenu de similaires devant ses pairs et dont le nom a été plusieurs fois cité avec émotion? M.
Commentaire par Martian — juin 4, 2014 @ 5:12
Sur l’amortissement du haut parleur, il me semble qu’Alain Roux est à la fois clair et concis. Mais pour l’amateur il faudra se contenter des moyens dont il dispose et faire preuve d’originalité tout en s’approchant des meilleures productions du monde pro, sachant que « le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance ».
Commentaire par FRANCIS LIBRE — juin 4, 2014 @ 6:47
« 5000 personnes? lol. Tu sors dans les mêmes concerts que forr? On voit beaucoup de line arrays avec des jauges bien plus faibles que 5000. »
Et c’est clairement pas forcément une bonne chose, bon après j’estime peut être mal le nombre de personne, mais pour porter à moins de 50 mètres …
» Je n’ai jamais écrit le contraire. Mon propos tenait juste à démontrer que des personnes ici veulent parler de choses qu’elles ne connaissent absolument pas, et avec le line array, on peut peut dire qu’on est servi tellement le niveau est bas et les clichés nombreux! »
Ils disent pourtant des choses cohérentes, les line array c’est très bien si ça répond à des exigences de diffusions large et/ou loin ! Ils ne disent pas c’est de la merde, ou alors il faut que tu cites les personnes qui l’ont dit.
Duncan qui est aussi un ingé système à son opinion qui est très claire :
http://www.cinetson.org/phpBB3/enceintes-f16/systeme-sono-pro-excellent-t34088.html
» Donc tu confirmes que le HP avec Qts bas aura toujours un temps d’attaque et decay plus rapide que le HP au Qts haut. »
Bien sûr c’est évident, personne n’a dit le contraire, mais cela se fera au détriment de la bande passante dans le grave sur un montage clos ou BR. Plus le QTS sera petit, moins il sera apte à descendre dans le grave à FS équivalente ! La meilleure impulse, c’est les super tweeter 😀 .
» D’ou l’intérêt d’utiliser un HP avec un faible Qts dans une ligne de transmission qui permet de descendre plus bas. »
J’aimerai bien une explication sur ce point, car j’ai du mal à visualiser pourquoi pour pavillon un Qts plus bas permettrait de descendre plus, là où sur d’autres charges c’est l’inverse ?
« Tout simplement parce que tu oublies bon nombres de paramètres acoustiques dans ton fichier excel. »
Je ne doute pas qu’il soit incomplet, mais ce sont les principes de base qui reflètent le comportement du son, les autres paramètres ne feront pas accélérer le son dans ligne (surtout en fonction de la fréquence) … la vitesse du son c’est dans l’air environ 345 m/s, donc dans une ligne repliée de 3 mètres, quand l’onde avant part vers l’auditeur, l’onde arrière elle doit parcourir les 3 mètres de tuyau, et cela se fait en 8.7ms environ avant. Comme l’onde part en opposition de phase, elle s’accorde donc sur la fréquence ayant la demi-longueur d’onde équivalente, soit : 1/0.017.4 = 57.47 Hz, c’est précisément à cette fréquence qu’on sera en phase (et avec les +3dB de gain), mais on est en opposition de phase entre l’entrée et la sortie pour les ¼ et ¾ de la longueur d’onde équivalente à la longueur du tube, soit 28Hz et 115 Hz !
Donc j’aimerai bien connaître les paramètres qui peuvent téléporter le son de l’onde arrière à l’embouchure de la ligne, d’une pour que lorsque l’on balance une seule période de sinus, l’onde arrière ne finisse pas 8,7 ms plus tard et pour n’avoir aucun déphasage avec la fréquence !
« Si on suit ton raisonnement et qu’on l’applique à un caisson bass refllex, comment tu expliques qu’une onde arrière qui revient déphasée de 180° ne vas pas créer une annulation de phase avec la membrane ? »
Le bass reflex a aussi des soucis, mais il n’exploite pas l’onde arrière, Jipi l’explique bien, c’est un résonateur l’évent, excité par un HP. A la fréquence d’accord de mémoire oui il y a un déphasage qui vient forcément entacher la réponse, de même que le delay de groupe qui va forcément donner une distorsion d’intermodulation pourri, le clos n’y échappe pas non plus ! Mais ils ont quand même ce défaut que sur une partie de la bande passante, pas toute la bande !
« Et si tu veux comparer deux impulse de caisson de grave, il faut les comparer avec une mesure caisson filtré, dans les conditions réelles d’utilisation, cela fait une grande différence. »
Pour n’importe quel HP, oui c’est mieux de filtrer. Après sur une 2 voies voire 3 voies avec le Hp de grave qui court de 40Hz à 1000Hz (200/300Hz pour une 3 voies) …
« Je vais te proposer une chose simple, enfin si tu es un plus ouvert que les autres. Je vais te donner trois noms de personnes à contacter facilement par le net, personnes qui ont toutes les bases requises pour analyser ton fichier excel et te dire ce qui ne vas pas. Expose leur ta théorie, éventuellement ton fichier excel, et voyons ce qu’ils vont te répondre et si ta théorie y survivra. »
Je vais essayer, mais j’ai pas un bon niveau en anglais, donc si en plus il faut user d’un langage technique poussé, j’ai peur de tomber dans un dialogue difficile et qui prête à confusion
. Tu aurais un français disponible et diplomate dans ta liste ?
« 3 octaves avec des HP au Qts élevé? Mais bien sur. »
J’ai eu deux 18LX60, le Qts n’est pas spécialement bas (plus de 0.45) et bien ça fait 30 Hz à 200 Hz dans un BR bien aligné 😉 . D’ailleurs tu dois connaître certains HP à fort Qts (au dessus de 0.7) qui peuvent passer sur baffle plan et monter en fréquence sans autre pénibilité que les fractionnement et compagnie, non ?
« même le gourou en chef du HC reconnait que ses gti sont mous au dessus de 60Hz »
Relis bien ces propos car tu déformes ses énoncés 😉 . Bizarrement Jipi aussi utilise (utilisait ?) du raptor 12 et pouvait recouvrir plus de 3 octaves 😉 . Il t’en parlera mieux que moins !
Forr ne devient récalcitrant que lorsque l’on promet monts et merveilles sans en apporter de preuve concrète ! Je comprend qu’il en démange plus d’un, mais je trouve son action tout aussi respectable que la tienne. J’attends de mon côté des réponses et si possible des mesures fiables accompagnant tout ceci !
Bonne soirée
Commentaire par Cobrasse — juin 5, 2014 @ 12:00
« Ils disent pourtant des choses cohérentes, les line array c’est très bien si ça répond à des exigences de diffusions large et/ou loin ! Ils ne disent pas c’est de la merde, ou alors il faut que tu cites les personnes qui l’ont dit.
Duncan qui est aussi un ingé système à son opinion qui est très claire : »
merci d’avoir posté ce lien à propos des line array. Les propos de Duncan vont dans le sens de ce que j’ai dit. Je connais les line array Adamson pour les avoir plusieurs fois écoutés, et je fais un copier coller d’un passage de Duncan ci dessous:
« Pour en revenir aux T21 et Y10/Y18: entendus dans plusieurs configs, en salle comme en plein air.
C’est propre, ca sonne bien, pas coloré, c’est agréable à entendre. Sur de la musique acoustique (petite scène du Gaou, en plein air) on peut sans peine qualifier le son de HiFi dans le vrai sens du terme. Superbe, acoustique dirais-je… »
C’est donc exactement ce que je dis depuis le début. Mon ressenti sur ces produits est exactement le même, je n’aurai pas dit mieux
Les line array d’aujourd’hui, qu’ils soient Adamson, Lacoustics, Nexo, Martin, D&B, sont tous d’un excellent niveau. Bien sur, des différences existent, mais la c’est aussi rentrer dans des considérations d’ordres personnelles et pratiques. Lorsque quelqu’un se loupe en concert avec un line array, ca ne peut être qu’une faute de l’humain et non du matériel. Ce sont des outils très performants qui ne sont que ce qu’on en fait. On peut avoir la voiture la plus rapide et pourtant perdre la course. A ce propos, Duncan confirme à nouveau ce que je dis, je le cite à nouveau:
« Car il m’arrive parfois d’aller à des concert utilisant des systèmes que je connais par cœur, et me dire « c’est marrant, je n’arrive pas à reconnaître la couleur de la boite » tellement c’est soit mal calé / mal mixé / ou que tout simplement le groupe ne sait pas jouer »
Je suis à nouveau en totale adéquation avec ces propos, et la encore, c’est 100% raccord à ce que je dis depuis le début de cette page.
Pour la jauge utile ou le line array apporte un plus, on peut l’estimer à partir de 500 à 1000 personnes, mais ce chiffre peut varier, il dépend avant tout de la topologie du lieu à sonoriser et des contraintes. En dessous de ces chiffres, pas d’obligation d’utiliser un line array, mais ca ne veut pas dire que les line arrays sont inutilisables pour de petites jauges.
« Ils ne disent pas c’est de la merde, ou alors il faut que tu cites les personnes qui l’ont dit. »
il suffit de lire les écrits de forr qui na cessé de dénigrer le line array tout au long de cette page de commentaires. Il y a d’autres personnes sur d’autres forums, je n’ai pas les liens sous la main la.
« J’aimerai bien une explication sur ce point, car j’ai du mal à visualiser pourquoi pour pavillon un Qts plus bas permettrait de descendre plus, là où sur d’autres charges c’est l’inverse ? »
C’est inhérent à la charge qui peut être répartie dans les diverses parties du pavillon, et on peut donc tout à fait rallonger un pavillon pour descendre l’accord tout en maintenant une charge correcte (donc non « sur » ou « sous » amortie) en faisant varier la section du pavillon aux endroits stratégiques. Sur le bass reflex, on est limité à un volume unique auquel il est impossible d’adapter la charge autrement qu’en augmentant ou diminuant le volume charge, ce qui par conséquent limite bien plus la plage d’utilisation.
« Le bass reflex a aussi des soucis, mais il n’exploite pas l’onde arrière, Jipi l’explique bien, c’est un résonateur l’évent, excité par un HP. A la fréquence d’accord de mémoire oui il y a un déphasage qui vient forcément entacher la réponse, de même que le delay de groupe qui va forcément donner une distorsion d’intermodulation pourri, le clos n’y échappe pas non plus ! Mais ils ont quand même ce défaut que sur une partie de la bande passante, pas toute la bande ! »
Pour reprendre ton raisonnement: Supposons que le problème de déphasage n’ait lieu qu’à la fréquence d’accord. Si il y avait un réel déphasage entre évent et membrane, le niveau de l’évent serait contré par le niveau de la membrane à la même fréquence, et il y aurait par conséquent atténuation du niveau à la fréquence d’accord. Hors, l’évent permet bien d’augmenter le niveau et d’étendre la réponse basse par rapport à un baffle clos. On comprendra donc que ce n’est pas aussi simple que d’additionner deux ondes supposément déphasées, il y a bien plus qui se passe. Si dans la réalité l’évent provoquait réellement une perte de niveau général à la fréquence d’accord on n’utiliserait pas de bass reflex, on en serait resté au clos.
Mais les faits sont la: l’évent permet bien d’étendre la réponse dans le bas. Pour comprendre cela il faut d’abord comprendre ce qui est réellement rayonné par l’évent et par la membrane. Et quand tu auras visualisé les réponses en fréquences/phases respectives de l’évent seul et de la membrane seule, que tu auras compris pourquoi il n’y a pas annulation de niveau à la fréquence d’accord, tu pourras alors t’attaquer au fonctionnement de la ligne de transmission qui présente certaines similitudes dans la sommation membrane + pavillon. Pour que ta feuille excel soit correcte, il faudrait donc que tu prennes en compte la réponse réelle de chaque surface rayonnante ( membrane + pavillon ), plus la phase, ce qui devient un peu plus dur au niveau des calculs, puisque cela fait appel à une sommation complexe qui tient à la fois compte de la réponse en fréquences et phase, ces deux éléments étant indissociables dans le calcul. Mais il faut aussi tenir compte d’autres effets complexes qui existent dans un pavillon de ligne de transmission notamment des effets de filtrage, et les répercussions que cela peut avoir sur la réponse de la membrane.
« Je vais essayer, mais j’ai pas un bon niveau en anglais, donc si en plus il faut user d’un langage technique poussé, j’ai peur de tomber dans un dialogue difficile et qui prête à confusion
. Tu aurais un français disponible et diplomate dans ta liste ? »
J’ai des français dans ma liste, moins accessibles, mais leurs adresses emails n’étant pas publiques, je ne peux pas me permette de les donner sans leurs permissions. Les 3 personnes déjà citées sont toutes trois auteurs de logiciels unanimement reconnus pour leurs prédictions de charges complexes, notamment lignes de transmission. Si il existe des personnes compétentes pour expliquer pourquoi la sommation d’une membrane et évent, ou membrane et pavillon de ligne de transmission ne sont pas une hérésie, c’est bien à eux qu’on peut faire confiance puisque leur logiciel doit obligatoirement effectuer cette somation et tenir compte de tous les effets complexes brièvement décrits.
« D’ailleurs tu dois connaître certains HP à fort Qts (au dessus de 0.7) qui peuvent passer sur baffle plan et monter en fréquence sans autre pénibilité que les fractionnement et compagnie, non ? »
On n’utilise jamais de haut parleur de grave avec des Qts aussi élevés en sonorisation, il n’en n’existe d’ailleurs pas (dans les marques sérieuses).
« Forr ne devient récalcitrant que lorsque l’on promet monts et merveilles sans en apporter de preuve concrète ! Je comprend qu’il en démange plus d’un, mais je trouve son action tout aussi respectable que la tienne. »
forr dénigre systématiquement quelque chose qu’il ne comprend pas sans chercher à aller plus loin. Aucun propos ou papier sérieux ne peut l’ébranler, il va même jusqu’à critiquer des ingénieurs mondialement reconnus et avec plus de 30 ou 40 ans de métier au service des plus grosses boites d’audio. Il choisit une ligne conductrice et il tire une ligne droite qu’il va suivre sans jamais dévier, quelles que soient les embûches qui vont se mettre en travers de son chemin. Et c’est d’ailleurs ce qui fait toute la différence de qualité de dialogue: Avec toi Cobrasse, le dialogue me parait ouvert, on peut avoir un vrai débat, enfin au moins jusque la, souhaitons que ca dure, alors qu’avec forr, il se braque de suite. Déjà qu’il remet en cause des personnes immensément plus talentueuses que lui, pour lui, tous ceux qui ne sont pas techniciens sont des idiots finis, ce qui est d’un mépris incroyable. De plus il pense détenir un savoir sans failles alors que son accumulation de savoir s’est arrêté avec les années 80. Il a oublié ou non assimilé tout ce qui s’est passé par la suite. Dés que tu présentes une idée nouvelle, il te fait la guerre sur tout sujet, y compris sur des sujets qu’il ne maitrise pas, le matériel professionnel par exemple, il l’a prouvé tout au long de cette page. Il a un avis sur tout, et bien évidemment, il a toujours raison. Il n’hésite pas à déformer manipuler tes propos pour mieux arriver à ses fins. Comment est il possible d’engager un dialogue sérieux avec lui? Alors si il me fait la guerre, je riposte, je ne suis pas du genre à aller me planquer dans le terrier, je fais toujours front. Comme dit le proverbe, on ne récolte que ce que l’on a semé. Si on me respecte et qu’on fait preuve d’un minimum d’ouverture, ca se passe toujours bien. On a tous des choses à apprendre des autres, mais encore faut il que le dialogue ait les moyens de s’instaurer.
Commentaire par LA48 — juin 5, 2014 @ 8:50
Que de mots et d’invectives pour si peu de démonstrations…
Commentaire par FRANCIS LIBRE — juin 5, 2014 @ 6:35
« Que de mots et d’invectives pour si peu de démonstrations… »
francis libre: c’est toi qui réclamait dans le message numéro 1 un petit chapitre sur les lignes de transmission. J’en ai parlé, j’ai donné quelques pistes à explorer, et ca ne te plait pas? Qu’as tu fait pour que le dialogue puisse s’instaurer? Le sujet t’intéresse vraiment ou tu n’en as rien à foutre?
Quand Cobrasse est intervenu, même si à la base pour lui la ligne de transmission ca ne peut pas marcher, et malgré son ton sceptique, il est intelligemment intervenu. A la différence de toi et de forr, Cobrasse a fait l’effort d’engager le dialogue. Tu percois la différence ou c’est encore trop compliqué pour toi? C’est quoi qui t’intéresse: entendre un discours formaté conforme à l’idée de ce que tu t’en fais, ou alors préfère tu un vrai débat de fonds quitte à ce que ce qui va être dit soit contraire à tes idées reçues?
Ce que tu appelles invective n’est en fait qu’une réalité que je dénonce de manière crue de ce qui se passe dans cette suite de messages: une volonté de museler toute parole sortant des « normes » de certains.
Mon style peut ne pas plaire, j’en conviens, mais il n’est que le reflet des attaques gratuites que j’ai subies. Le paradoxe dans tout cela, c’est que tu es le premier francis libre à demander des infos sur les lignes de transmission, mais si les infos données ne vont pas dans le sens attendu, on essaye de baillonner l’intervenant qui dérange. Ca s’appelle la pensée unique. C’est ca que tu veux? C’est ca qu’attendent toutes les personnes qui lisent ces messages ici?
J’ai donné quelques éléments de réflexions sur les lignes de transmission et des pistes à suivre pour comprendre comment ca marche et pourquoi ca marche. Ce n’est pas à moi de convaincre (c’est de toutes manières peine perdu avec certains). A chacun d’en faire l’expérience et de se convaincre si oui ou non les lignes de transmission sont efficaces. Même si un pape de l’audio venait ici faire un exposé, ca n’y changerait rien, tellement certains ont formaté leur cerveau avec des idées bien arrêtées. On verra bien qui aura le mérite de faire des efforts de recherches et des essais pratiques, et qui au contraire ne changera rien et s’enfermera dans son discours pré maché et facile.
Au fait, la ligne de transmission, ca marche déjà très bien pour des milliers de personnes dans le monde entier, beaucoup les préfère au bass reflex: cette affirmation n’est pas mon opinion mais une réalité constatée. Et si je fais une analogie avec la discussion des line array: ceux qui en disent le plus de mal sont les mêmes que ceux qui ont le moins d’expérience avec ces technologies. Etrange n’est ce pas?
Alors pilule bleue ou pilule rouge?
Commentaire par LA48 — juin 6, 2014 @ 6:55
« Alors pilule bleue ou pilule rouge? »
http://matrixhifi.com/ENG_index.htm
Commentaire par FRANCIS LIBRE — juin 6, 2014 @ 5:38
» http://matrixhifi.com/ENG_index.htm »
Ce blind test ne me surprend pas. La confirmation que l’explication technique ne peut supplanter l’écoute en aveugle. La confirmation que certaines idées reçues peuvent être balayées sans qu’on ait besoin de parler technique, mais encore faut il qu’on fasse l’effort de pratiquer ces tests. On peut passer des plombes à blablater sans qu’on ne fasse avancer un sujet, ce qui amène à dire qu’il faut un minimum d’ouverture d’esprit, savoir dépasser ses préjugés pour oser confronter dans le réel des matériels radicalement opposés sur le papier.
Commentaire par LA48 — juin 6, 2014 @ 10:48
Le but premier de l’amateur est d’aller au plus simple avec la meilleure méthodologie possible et les moyens les plus adaptés, l’ensemble étant financièrement accessible. Ce n’est pas dans le coaxial ou le labyrinthe qu’il augmentera ses chances de succès. S’il faut déployer des connaissances et se lancer dans des dépenses conséquentes, cela n’a aucun intérêt: autant prospecter dans le produit fini.
« La confirmation que l’explication technique ne peut supplanter l’écoute en aveugle ». Non: test ABx démontre simplement que les audiophiles s’acharnent sur des principes et des concepts qui n’ont aucun effet sur le ressenti auditif.
Commentaire par FRANCIS LIBRE — juin 7, 2014 @ 10:48
Juste pour l’anecdote – voire un peu plus pour les as de l’ébénisterie et des contrôles en cours de construction – une des charges de HP grave les plus curieuses a été celle conçue par Stewart Hegeman, longtemps lié à Harman Kardon.
Elle comprenait pas moins de six tubes de longueur différente (appelées « lignes de transmission » par certains) donnant à l’arrière du HP principal et fermés à l’autre extrémité. Hegeman a transmis son savoir à Don Morison :
http://www.morrisonaudio.com/morrison_history.htm
Lequel Morison a distribué un modèle à quatre tubes
Une caractérisitique de ces enceintes qui retient l’attention est la courbe d’impédance, elle est est relativement plate, sans grosse résonance marquée.
*
Les deux formules de charge pour HP les plus employées sont l’enceinte close et l’enceinte bass-reflex, on ne l’apprendra à personne. Chacune a ses avantages et ses inconvénients, on peut tirer d’excellents résultats de chacune. Toutefois, l’enceinte close pour descendre bien dans les graves fait souvent appel à une « égalisation » ou « correction » (dite parfois « boost »). Le moyen le plus connu pour l’obtenir, c’est la fameuse « transformée » de Linkwitz. Partant des caractéristiques de la résonance, fc et Qtc, d’un HP, on peut, grâce à cette transformée, obtenir du HP dans son coffret clos un comportement avec fréquence de résonance et coefficient d’amortissement apparents fort différents, plus bas ou plus élevés. Il y a quelques contraintes, mais la formule a séduit beaucoup de monde. Plus connue sous forme analogique, où elle a des variantes, notamment ces deux dernières années, elle peut se pratiquer sous forme numérique.
Là où je veux en venir, c’est montrer que le comportement à sa résonance d’un HP en coffret clos est dépendant de la fonction de transfert qu’on lui impose.
Il ne faut pas oublier que ses caratéristiques constructeur correspondent à une configuration donnée (normée) et qu’il est loisible de les modifier, et même simplement.
Un simple exemple : vous avez une enceinte close avec fc = 40 Hz, Qtc = 1.4 (+3.0 dB à fc). C’est considéré comme traînant.
Une égalisation dite « bell » de -6.0 dB avec un Q de 1.4 (Band Width = 1.0) rémènera la réponse apparente (à la résonance qui n’a pas changé) à un Q de 0.71 (-3 dB), réponse dite de Butterworth.
Sans cette égalisation, pour le même résultat, il aurait fallu un HP avec un aimant plus puissant. Dans le domaine temporel et fréquentiel, les deux formules donnent le même résultat, seuls diffèrent les niveaux SPL (le premier a moins de rendement).
A ma connaissance, cette façon de faire n’est signalée nulle part, je l’ai trouvée tout seul…
Je dédie cette découverte à mes « amis » compétents, dont les mots flatteurs à mon egard me sont pure délectation.
Commentaire par forr — juin 7, 2014 @ 5:46
» Ce n’est pas dans le coaxial ou le labyrinthe qu’il augmentera ses chances de succès. S’il faut déployer des connaissances et se lancer dans des dépenses conséquentes, cela n’a aucun intérêt: autant prospecter dans le produit fini. »
Tu ne fréquentes pas les bons forums. Des enceintes à ligne de transmission, on en trouve plein sur des forums diy américains, réalisées par des personnes qui ne sont pas fortunées, et qui n’ont pas un pédigrée d’ingénieur.
« »La confirmation que l’explication technique ne peut supplanter l’écoute en aveugle ». Non: test ABx démontre simplement que les audiophiles s’acharnent sur des principes et des concepts qui n’ont aucun effet sur le ressenti auditif. »
Peut être me suis je mal exprimé, je reformule: rien ne sert de s’acharner sur un débat technique qui n’aboutit pas, mieux vaut commencer par de vraies écoutes. D’ailleurs, je ne vois pas comment on peut parler objectivement de ce qu’on ne connait pas ou ce qu’on n’a pas écouté.
Commentaire par LA48 — juin 8, 2014 @ 1:28
« D’ailleurs, je ne vois pas comment on peut parler objectivement de ce qu’on ne connait pas ». Entièrement d’accord.
« ou ce qu’on n’a pas écouté. » Pas du tout d’accord: c’est un argument audiophile typique.
Commentaire par FRANCIS LIBRE — juin 8, 2014 @ 8:20
« c’est un argument audiophile typique. »
Ah d’accord, on peut donc avoir un avis objectif sur un matériel sans l’avoir écouté. Bravo !
Commentaire par LA48 — juin 8, 2014 @ 10:37
Il transpire de l’écriture de Blabla48 l’habitude de la parole à très haut débit, avec tous les procédés possibles destinés à laisser sans réplique ceux à qu’il s’adresse. Le discours ne mérite pas que l’on s’y approfondisse tant il est creux mais en souligner quelques détails significatifs ne paraît pas inutile. En remontant le cours de la discussion :
>on peut donc avoir un avis objectif sur un matériel sans l’avoir écouté.
Par définition, un avis ne peut être objectif.
Psychanalytiquement, le lapsus calami « avis objectif » indique que
celui qui le profère se considère comme détenteur d’objectivité.
> je ne vois pas comment on peut parler objectivement de ce qu’on ne connait pas ou ce qu’on n’a pas écouté.
[…]
>Tu ne fréquentes pas les bons forums. Des enceintes à ligne de transmission, on en trouve plein sur des forums
>diy américains, réalisées par des personnes qui ne sont pas fortunées, et qui n’ont pas un pédigrée d’ingénieur.
« Tu ne fréquentes pas les bons forums… »
« tu n’as pas écouté les bonnes arrays… »
« tu ne sais pas ce que sont es bonnes lignes de transmission »,
« tu te laisses berner par les mauvais gourous etc, etc… »
L’expérience des autres est systématiquement rabaissée,
pour ne pas dire complètement niée : elle n’a aucune valeur.
Psychanalytiquement, ça se traduit par :
« moi, je […] »
« moi, je […] »
« moi, je […] »
Et c’est Forr qui aurait un ego démesuré !
Sur le terrain des fora américains, mon expérience de Forr – une décennie, 1600 posts – du plus grand d’entre eux, d’audience mondiale, me permet de dire que la formule de la « ligne de transmission » connaît un succès analogue à celui qu’il est en France : ni plus, ni moins, c’est à dire médiocre.
A propos, l’expression elle-même, inspirée à l’origine (cf Arthur Bailey et antérieurs) par le concept électronique éponyme, me met assez mal à l’aise. Martin King n’hésite pas à en donner sa propre définition, elle ne me paraît pas vraiment correspondre au concept popularisé par Bailey.
Pendant qu’on est sur ce sujet, il est un peu contradictoire de parler d’idées et d’homme du passé à propos de Forr et d’encenser ce bon monsieur King, alors ses propres réalisations et celles qu’il a inspirées, font appel pour une bonne part à des HP bi-cônes,dont on ne peut dire qu’ils soient l’expression de la modernité, et notamment, mécaniquement parlant, au pire d’entre eux, conçu vers 1960.
Je précise que l’individu Forr a eu l’occasion d’entendre plusieurs réalisations commerciales du même genre, que certaines étaient exécrables, d’autres appréciables (avis subjectifs), mais que leur prix était suffisamment dissuasif pour ne pas m’y intéresser plus avant.
Enfin, la moindre choses pour l’ardent promoteur des saveurs quart d’onde eût été d’exposer les avantages objectifs qu’il y trouve par rapport aux deux approches classiques.
>rien ne sert de s’acharner sur un débat technique qui n’aboutit pas, mieux vaut commencer par de vraies écoutes.
[…]
Des goûts et des couleurs, on ne discute pas….
Le vidéo-blog a pour vocation d’instruire les gens de façon scientifique, c’est à dire en dehors des états d’âme véhiculée par un galimatias prosaïque, tel celui, dans ce qui précède, du verbe « flinguer » employé en lieu et place de la donnée objective concernant l’effet qu’il prétend décrire. « Flinguer » c’est bon pour les discussions de comptoir. Au tableau, devant toute la classe, il ne va pas rapporter une bonne note.
>La confirmation que l’explication technique ne peut supplanter l’écoute en aveugle.
Dans ces conditions, on ne peut que s’étonner que ce soit des techniciens qui sont à l’origine des plus grands progrès en audio et que l’écoute en aveugle s’avère incapable de guider leurs recherches.
>forr dénigre systématiquement quelque chose qu’il ne comprend pas sans chercher à aller plus loin.
>Aucun propos ou papier sérieux ne peut l’ébranler, il va même jusqu’à critiquer des ingénieurs
>mondialement reconnus et avec plus de 30 ou 40 ans de métier au service des plus grosses boites d’audio.
Admettre ce que disent ou font des ingénieurs mondialement reconnus parce qu’ils sont des ingénieurs mondialement reconnus, c’est substituer l’argument d’autorité à l’esprit critique. C’est une démission de l’intelligence. Cela peut paraître un point de vue prétentieux, mais c’est par cette philosophie que sciences et techniques progressent et cela n’empêche pas le respect aux individus.
J’ai du mal à voir où l’on peut considérer que je me montre négativement critique vis à vis des personnes citées.
C’est une invention bien dans la teneur du reste du blabla quarantehuitard.
Les dits ingénieurs ont rempli leurs missions en donnant des solutions et des outils pour répondre à des problèmes parfaitement définis, ça n’en fait pas des cadors toutes catégories.
Que je ne sois pas capable de réaliser leur boulot ne m’empêche pas d’émettre mon opinion sur les dits problèmes, et non, comme voudrait le faire croire le « non-technicien », sur les solutions qu’ils ont proposées. La nuance est de taille.
>WinISD ne gère pas les lignes de transmission, et vu le nombre de conneries que j’ai pu lire sur les lignes de >transmission notamment sur le forum audax, le mal qu’en disent certains gourous français, tout simplement parce que >c’est quelque chose qu’ils ne maîtrisent pas, c’est pas demain la veille que le débat avancera sur ce sujet. Ces >gourous sont tout simplement incapables de concevoir des lignes de transmission (qu’ils le prouvent sinon), et c’est >plus facile pour eux de dire que ca ne marche pas pour se débarrasser d’un sujet encombrant, quitte à raconter des >gros bobards.
On parle de c……. mais on se garde de les désigner précisement. Et encore moins de les corriger.
Critiquer, sans arguments, la critique, c’est le privilège du non-technicien sur le technicien.
Commentaire par forr — juin 9, 2014 @ 2:02
Les courbes et les chiffres parlent et c’est cela que l’oreille entend. Une enceinte ne se juge pas sur ses qualités intrinsèques mais sur ses défauts immédiatement identifiables aux mesures et c’est la dessus qu’il faut travailler.
Quand à la ligne de transmission, PMC, comme d’autres l’utilisent certainement comme argument commercial, car ils ne donnent pas la moindre courbe pour justifier leur choix…
Commentaire par FRANCIS LIBRE — juin 9, 2014 @ 4:07
« Par définition, un avis ne peut être objectif.
Psychanalytiquement, le lapsus calami « avis objectif » indique que
celui qui le profère se considère comme détenteur d’objectivité. »
Tu cherches à noyer le poisson. Quand on n’a jamais écouté une enceinte ou un système dont on parle (pas tes vielles daline de 35ans), on s’abstient de donner son avis. Point !
3″Tu ne fréquentes pas les bons forums… »
« tu n’as pas écouté les bonnes arrays… »
« tu ne sais pas ce que sont es bonnes lignes de transmission »,
« tu te laisses berner par les mauvais gourous etc, etc… »
L’expérience des autres est systématiquement rabaissée,
pour ne pas dire complètement niée : elle n’a aucune valeur.
Psychanalytiquement, ça se traduit par :
« moi, je […] »
« moi, je […] »
« moi, je […] »
Et c’est Forr qui aurait un ego démesuré !3
Psychanalyse de bas étage et manipulation. Celui qui a un avis sur tout ce qu’il ne connait pas s’appelle forr. Quand je n’ai aucune connaissance d’un sujet, je ferme ma gueule et j’écoute ceux qui savent.
« Sur le terrain des fora américains, mon expérience de Forr – une décennie, 1600 posts – du plus grand d’entre eux, d’audience mondiale, me permet de dire que la formule de la « ligne de transmission » connaît un succès analogue à celui qu’il est en France : ni plus, ni moins, c’est à dire médiocre. »
Désinformation : http://bit.ly/1qkSnzY
http://postimg.org/image/63a1u2w5h/
http://postimg.org/image/ag3chfzax/
« Pendant qu’on est sur ce sujet, il est un peu contradictoire de parler d’idées et d’homme du passé à propos de Forr et d’encenser ce bon monsieur King, alors ses propres réalisations et celles qu’il a inspirées, font appel pour une bonne part à des HP bi-cônes,dont on ne peut dire qu’ils soient l’expression de la modernité, et notamment, mécaniquement parlant, au pire d’entre eux, conçu vers 1960.
Je précise que l’individu Forr a eu l’occasion d’entendre plusieurs réalisations commerciales du même genre, que certaines étaient exécrables, d’autres appréciables (avis subjectifs), mais que leur prix était suffisamment dissuasif pour ne pas m’y intéresser plus avant. »
Tu déformes ce que j’ai dit forr. J’ai clairement énoncé des restrictions quand à l’usage de large bande en ligne de transmission, et j’ai dit tout le bien que je pensais de cette technologie appliquée aux caissons de grave. Tu ne lis pas ce qu’on t’écris, tu t’en fous, et tu orientes la discussion la ou tu veux qu’elle aille, dans le caniveau. Et ce n’est pas parce que tu as écouté des mauvaises réalisations que tout est nul. Ce n’est pas parce que demain tu écouteras un mauvais bass reflex que tous sont nuls.
« Le vidéo-blog a pour vocation d’instruire les gens de façon scientifique »
Si tu savais ce que c’est la science au moins. Tu n’en n’as même pas la bonne définition, en tous cas tu ne l’appliques pas. Si tu savais vraiment ce qu’est la science, tu écouterais ce que les autres ont a dire, même de manière sceptique, mais tu ferais des travaux pratiques pour confirmer ou infirmer ce qui a été dit. C’est ce que fais Jipi avec ses vidéos: quand il entend vanter les mérites d’un matériel dont il n’a pas connaissance, il passe aux travaux pratiques et mesures pour voir si la théorie publiée sur les forums est en accord avec la pratique, puis il en tire une conclusion, jamais avant! C’est ca l’attitude scientifique. Mais toi forr, non tu préfères dézinguer illico presto ce que tu ce que tu n’as pas envie de comprendre, c’est plus simple et plus rapide, et je pense que quelque part tu te satisfais de ces situations, tu en retires même une certaine jouissance intérieure. Bref, tu ne fais pas de la science mais de la manipulation des esprits.
« Dans ces conditions, on ne peut que s’étonner que ce soit des techniciens qui sont à l’origine des plus grands progrès en audio et que l’écoute en aveugle s’avère incapable de guider leurs recherches. »
Les plus grands techniciens peuvent aussi se tromper, et c’est leurs oreilles qui le leur dise, parce que seule l’oreille est juge final.
« Admettre ce que disent ou font des ingénieurs mondialement reconnus parce qu’ils sont des ingénieurs mondialement reconnus, c’est substituer l’argument d’autorité à l’esprit critique. »
forr, tu pratiques exactement ce que tu dénonces: tu te prétend technicien, et quand un technico commercial te dit ce qu’il entend, tout ce que tu trouves à faire, c’est d’essayer de le rabaisser au pauvre technico commercial qu’il est, car selon toi il serait une espèce de sous homme incapable de juger avec ses oreilles. Tu t’es toi même positionné dans une posture d’entité soit disant supérieure. Tu es en totale contradiction avec tes propos. forr : « faites ce que je dis, mais pas ce que je fais ». Tu as définitivement perdu toute crédibilité!!!
« J’ai du mal à voir où l’on peut considérer que je me montre négativement critique vis à vis des personnes citées. »
Il suffit devoir ce que tu as écrit à pros de Gunnes, il n’aurait, selon toi, rien inventé, et je passe l’histoire du signal carré dans le line array. Pathétique !
« Que je ne sois pas capable de réaliser leur boulot ne m’empêche pas d’émettre mon opinion sur les dits problèmes, et non, comme voudrait le faire croire le « non-technicien », sur les solutions qu’ils ont proposées. La nuance est de taille. »
Et tu repars dans tes contradictions. Tant que n’auras pas pris connaissance de tous les tenants et aboutissants d’un système, ses qualités, ses défauts, les contraintes, les conditions d’utilisation, l’écoute de ce système, jamais tu ne seras à la hauteur dans ce débat la, jamais! Le non technicien que je suis a une bonne paire d’oreilles et il s’en sert lui. Les ingénieurs que je fréquente l’ont vite remarqué. Au contraire de toi forr, eux me considèrent comme un être humain, et si ils me demandent mon avis régulièrement, c’est parce qu’ils le trouve pertinent. Pour eux, tout avis, toute remarque, positive ou négative compte, le but étant d’améliorer le matériel, pas de le discréditer gratuitement (ce qui ne résout rien du tout). forr, ta suffisance n’a que d’égal que tes qualités de manipulateur.
« On parle de c……. mais on se garde de les désigner précisement. Et encore moins de les corriger. »
forr: je ne parle jamais par derrière, toujours en face. Si je croise le chemin des « intéressés », que ce soit en face de moi ou sur un forum, je leur dirai ce que je pense. En l’absence des « intéressés », je ne les attaquerais pas par derrière. Mais au vu de tes propos, j’imagine que pour toi, le mot « loyauté » ne représente plus grand chose pour ne pas dire rien du tout.
Commentaire par LA48 — juin 10, 2014 @ 9:08
>> »Le vidéo-blog a pour vocation d’instruire les gens de façon scientifique »
>Si tu savais ce que c’est la science au moins. Tu n’en n’as même pas la bonne définition, en tous cas tu ne l’appliques pas. Si tu savais vraiment ce qu’est la science, tu écouterais ce que les autres ont a dire, même de manière sceptique, mais tu ferais des travaux pratiques pour confirmer ou infirmer ce qui a été dit.
La disqualification constante de « l’interlocuteur » est une technique bien connue de « communication », plus exactement de bas marketing
L’interlocuteur perd son statut, il devient un adversaire contre lequel on s’autorise tous les coups.
Est-ce pour décorer mon petit chez moi et les laisser se couvrir de poussières que j’ai un banc de mesure de HP, un distorsiomètre plus performant qu’un Audio Précision (malheureusement très limité en possibilités), des oscilloscopes, des étalons de tension, de résistance et de capacité, des multimètres de précision, des crête-mètres, des atténuateurs, des alimentations et un bon millier de livres et revues d’électronique et d’audio de lectoral professionnel ?
Tout ce petit monde a donne naissance sur le forum Audax (un peu désert depuis que j’y viens moins souvent) à quelques fils nourris de résultats conséquents et agrémentés d’interventions de pointures qui ont du trouver que les dires de Forr n’étaient pas dépourvus d’intérêt. Quelques exemples :
Distorsion des étages d’entrée
http://www.audax.fr/forum/read.php?4,26665,27073#msg-27073
Sur les condensateurs electrolytiques
http://www.audax.fr/forum/read.php?4,17054,page=1
Variante de filtre quasi-optimal
http://www.audax.fr/forum/read.php?4,22652,23524#msg-23524
Principe du Quad 405
http://www.audax.fr/forum/read.php?4,13537,13571#msg-13571
Manipulation des cœfficients de surtension (sujet que j’ai abordé dans ces commentaires)
http://www.audax.fr/forum/read.php?4,12214,18674#msg-18674
>Quand je n’ai aucune connaissance d’un sujet, je ferme ma gueule et j’écoute ceux qui savent.
A en juger par le résultat de trente ans de « professionnalisme » et la tenue actuelle de ces commentaires, il y a une faille dans la capacité d’écoute.
Peut-être aussi dans le choix de « ceux qui savent », quoique, là, à l’évidence, les leçons d’un genre bien particulier ont été retenues :
http://ace-batiment.fr/veille_commerciale_batiment/2013/02/technique-de-manipulation-largumentation-perverse-comment-sen-premunir/
L’incapacité à interpréter la modélisation de l’impédance d’un HP et les effets des varations de ses paramètres en dit long sur l’étendue réelle des connaissances acquises.
Commentaire par forr — juin 10, 2014 @ 11:16
« La disqualification constante de « l’interlocuteur » est une technique bien connue de « communication », plus exactement de bas marketing. »
forr, tu viens de faire la description exacte de ce que tu essayes de faire avec moi.
Je ne t’ai jamais attaqué sur les domaines que tu prétends maitriser, mais au contraire sur les domaines dont tu n’as pas les compétences requises, qu’elles soient théoriques ou pratiques, domaines ou pourtant tu te permets des affirmations sans fondement, par exemple, la sonorisation, les line arrays et les lignes de transmission. Quand tu auras compris cela, tu auras compris le vrai fonds du problème.
« un distorsiomètre plus performant qu’un Audio Précision »
PTDR, un distorsiométre analogique plus performant qu’un AudioPrecision!!! Tu devrais demander à Jipi qu’il te prenne en stage de formation à l’AP, au moins tu auras eu une chance dans ta vie d’approcher un AP de près. Tu pourras juger par toi même des capacités venant de la marque qui a créé les bancs de référence : 0.00015% à 1Khz : http://s28.postimg.org/3t81x6ku5/image.jpg
« L’incapacité à interpréter la modélisation de l’impédance d’un HP et les effets des varations de ses paramètres en dit long sur l’étendue réelle des connaissances acquises. »
je te renvoie à ce que tu es :
L’incapacité à interpréter la modélisation d’une ligne de transmission et les effets bénéfiques qu’on peut en retirer
L’incapacité à interpréter la modélisation d’un line array et les effets bénéfiques qu’on peut en retirer
Cela en dit long sur tes capacités à manipuler l’opinion, forr.
Commentaire par LA48 — juin 11, 2014 @ 7:52
LA48,
« PTDR, un distorsiométre analogique plus performant qu’un AudioPrecision!!!
Tu devrais demander à Jipi qu’il te prenne en stage de formation à l’AP,
au moins tu auras eu une chance dans ta vie d’approcher un AP de près. »
La vraie mentalité, la stratégie systématique se dévoilent :
rabaisser la personne, introduire le doute sur elle.
La réaction première, normale, des gens intellectuellement honnêtes
à la citation d’instruments dépassant certaines des performances d’un AP,
est de demander à en savoir plus, (cela exige qu’ils soient un peu connaisseurs…)
« Tu pourras juger par toi même des capacités venant de la marque qui a créé les bancs de référence :
0.00015% à 1Khz : http://s28.postimg.org>/3t81x6ku5/image.jpg »
Il faudra mieux se renseigner.
Du fait de l’étendue de ses possibilités, il est des applications où un AP, bien que remarquable,
(voir le boulot en dépannage sur la vidéo mise hier en ligne par Jipihorn)
se montre un poil en retrait par rapport à des appareils dotés d’une seule fonction spécialée.
Du fait du processus de régulation nécessaire, un oscillateur sinus est toujours moins performant que le filtre
destiné à en mesurer la distorsion harmonique. Voici ce qui, à l’heure actuelle, se fait de mieux en oscillateurs :
http://www.edn.com/electronics-news/4389675/Low-distortion-oscillator-tests-measurement-circuits
Linear Technology Application Note 67, page 62 pour un ampli composite de 180 dB de GBO,
base d’un générateur 10 kHz à distorsion non mesurable.
Un PCB de ce dernier en a été rendu disponible par un intervenant français, Frex, du forum DiyAudio.
Un tout récent de Samuel Groner :
Cliquer pour accéder à low_distortion_oscillator_design.pdf
Le résultat de celui que j’ai humblement construit sur les plans de Cyril Bateman :
Il n’y a qu’un caractère pervers pour chercher une quelconque rivalité avec Jipihorn
par le biais des instruments dont il dispose.
*
« je te renvoie à ce que tu es :
L’incapacité à interpréter la modélisation d’une ligne de transmission et les effets bénéfiques qu’on peut en retirer
L’incapacité à interpréter la modélisation d’un line array et les effets bénéfiques qu’on peut en retirer
Cela en dit long sur tes capacités à manipuler l’opinion, forr. »
Pardon, mais la modélisation des lignes de transmission et des arrays,
on n’en a point vu indiquer sous la plume de LA48.
De ce qui transpire de ses écrits, des doutes sérieux émergent sur ses notions en modélisation.
De mon côté, il me semble ne pas avoir été avare sur la description des principes premiers à ce propos.
Pour info, il y a un excellent schéma de modélisation dans les toutes premières pages des textes de Martin King.
On y repère de suite pourquoi la réponse transitoire des charges qu’il a étudiées ne sera jamais
la meilleure du monde, loin même de l’effet, décrit un peu trop vite comme délétère,
de l’insertion d’une résistance dans l’alimentation d’une enceinte close.
*
« Je ne t’ai jamais attaqué sur les domaines que tu prétends maitriser, mais au contraire sur les domaines dont tu n’as pas les compétences requises, qu’elles soient théoriques ou pratiques, domaines ou pourtant tu te permets des affirmations sans fondement, par exemple, la sonorisation, les line arrays et les lignes de transmission. Quand tu auras compris cela, tu auras compris le vrai fonds du problème. »
La disqualification a porté sur tous les individus qui voient des faiblesses dans ces configurations
et ne placent pas le son qu’elles délivrent sur le haut du podium
Là encore, on dit que les autres ne comprennent rien.
Mais si c’est vrai, ce n’est pas comme ça qu’on peut espérer qu’ils progressent.
Si le but visé est didactique, il n’y pas d’autre voie que d’expliquer et de documenter.
On ne peut pas dire que le technico-commercial LA48 ait fait à un moment quelconque
montre de ses capacités de professeur.
Commentaire par forr — juin 11, 2014 @ 11:48
Parfaitement pénible que quelques personnes s’arrogent le droit de polluer par des conflits personnels aussi étriqués que stériles ……Faut aller consulter quand on ne se sent pas bien dans sa tête….. pitoyable
Commentaire par neutron — juin 11, 2014 @ 12:39
Pour quelqu’un qui est cencé avoir super distorsiométre, un super labo, et qui peut tout mesurer, ca fait tache quand même:
« Pardon, mais la modélisation des lignes de transmission et des arrays,
on n’en a point vu indiquer sous la plume de LA48. »
forr, je pratique régulièrement Ease et Soundvision dont tu n’as probablement jamais entendu parler, je m’en sers au quotidien pour étudier les diverses configurations des clients. Mais le problème ne se situe pas la. Le problème c’est quand quelqu’un comme toi se présente comme technicien, qu’il remet en doute une technique sans en avoir les bases et sans avoir écouté les résultats. En ce qui me concerne, je ne n’ai fait part que de ce que j’ai écouté avec mes oreilles, ca s’arrête la, et pas besoin d’être super technicien pour juger d’une enceinte, seule l’expérience en matière d’écoute compte, sinon demande à ton député de faire voter une loi interdisant la hifi à toutes personnes qui n’aurait pas son diplome de technicien. Si tu veux dézinguer une technique qui t’es inconnue, mieux vaudrait pour toi en avoir les bases théoriques et pratiques. Et quand on n’a jamais écouté des lignes de transmission décentes, on commence par ca. Pas la peine de lancer une fatwa sur un procédé que tu as jugé par ta simple intuition. Pour quelqu’un qui se réclame de la science, ca la fout mal.
« On ne peut pas dire que le technico-commercial LA48 ait fait à un moment quelconque
montre de ses capacités de professeur. »
On peut dire exactement la même chose de toi: tu n’as rien démontré du tout sur les lignes de transmission et line arrays, tu t’es seulement contenté de quelques vieux stéréotypes. Problème, c’est que le technicien, c’est parait il toi, c’est très embêtant de ne critiquer que sur de vieux clichés.
« On y repère de suite pourquoi la réponse transitoire des charges qu’il a étudiées ne sera jamais
la meilleure du monde, loin même de l’effet, décrit un peu trop vite comme délétère, »
J’ai déjà expliqué dans un précédent message pourquoi on ne devait pas mesurer la réponse impulsionnelle d’un caisson de basse à ligne de transmission non filtré. En sonorisation, à ma connaissance pas de large bande transmission line, mais des caissons de basse, oui et ils détrônent les bass reflex sans aucun problème, pourtant, le bass reflex a longtemps été le standard incontesté.
Vu que tu as choisis de me traiter comme un petit commercial de pacotille, je vais te soumette ces quelques passages trouvés après une petite recherche de 5 minutes sur google, et issus des forums américains:
Geoff diyaudio
Properly designed, transmission lines offer the best subjective bass response of any type of enclosure. Tight, fast and deep.
M_Anker diyaudio
If you hear a properly designed transmission line you will never go back to sealed box again.
MJK sur diyaudio
I think that the advantage of a well designed TL (keep in mind my definition) is that you can control the response to augment the bass output over a wider range of frequencies and then cut off the terminus output at a prescribed frequency. You can design an expanding TL to produce a significant amount of bass energy to help compensate for the roll off of a low Qts driver, not so easy for a BR enclosure design. There is a tremendous amount of flexibilty in the geometry design to use drivers that might not work so well in a standard alignment table generated BR enclosure. A classic BR design will only augment the bass output over a narrow range of frequencies associated with the tuning frequency. Another advantage of the TL is a lack of port noise sometimes associated with the tube typically used as a port in a BR box.
Scottmoose sur diyaudio
Anyway, contemporary BRs were found to be ringing past 5ms; the TL was critically damped within 1. No, I wouldn’t read too much into that, but the fact remains that a critically damped TL inherently possess a very good impulse response.
mandoman sur diyaudio
Now, what about sound. The MLTL unquestionably sounds better, and the other half does agree with that. Deeper and cleaner bass, and cleaner midrange. The BR sounds brilliant on some CDs, not so brilliant on others. The MLTL sounds good on just about anything.
nepaeric sur techtalk.parts-express
David, all I can say, regarding TL’s is this: Based on my experience, the much theory and literature I have read, and various designs I’ve heard, it is my belief and opinion that TL’s, as a design, offer a superior sound with unequalled, deep bass, uncolored upper bass and middle region frequencies, and a smooth sound I believe only a TL can achieve.
keilau sur techtalk.parts-express
There is just no comparison in quality that it is so much better than vented or closed box design using similar woofer.
fdieck sur techtalk.parts-express
I actually built the Bailey TL in 1976 with the KEF B139 and long fiber wool. It sounded pretty good but not as good new TL designs.
Voila forr, je peux t’en copier des centaines comme cela. Tu peux vociférer autant que tu veux que ca n’est pas ci, ca n’est pas ca, ca ne sera que ton avis non éclairé, et loin d’être partagé par ceux qui en ont fait l’expérience. Tu as écris que les lignes ne transmission n’intéressaient que peu de monde, la recherche google démontre le contraire.
Bien entendu, il existe des bonnes et mauvaises enceintes transmission line, tout comme des bass reflex. Toute bonne enceinte mérite une bonne étude, les logiciels de simulation de transmission line sont plutôt récents, donc tout avis vieux de plus de quelques années ne peut être pris référence vu l’apport évident qu’apportent ces logiciels.
Nier qu’il y a un réel engouement sur les lignes de transmission, c’est nier l’évidence et faire preuve d’un manque d’ouverture d’esprit, d’intolérance, de repli sur soi. Si c’est cela que tu veux être, très bien, c’est ton droit, et c’est réussi. Mais aller écrire sur des forums que ca ne marche pas tout en n’ayant aucune expérience théorique et pratique, relève du mensonge, de la manipulation, de l’escroquerie, de l’anti science.
Commentaire par LA48 — juin 12, 2014 @ 7:37
Si l’on doit faire un concours de citations d’encensement sur tel ou tel type de charge de HP, dix citations c’est maigre, vu que 90% des gens sont équipés avec le meilleur matériel qu’ils disent avoir jamais écouté. Ca fait des dizaines de millions, les systèmes équipés de pseudo-transmissions-lines y sont archi-minoritaires.
*
Il est à remarquer que deux personnes connues – et reconnues ! – de la communauté audio ont opté, après des années de charges BR, pour des enceintés closes égalisées par des transformées de Linkwitz : Jean-Claude Gaertner (revues LED, BR; Linear Audio, clos + LT)), et Jipihorn (revue NRDS, BR, dans un article qui a fait grand bruit en raison de l’utilisation d’un HP étonnant dont personne – moi compris- n’a compris au départ l’intérêt; videoblg : clos + LT). La bonne question à se poser est pourquoi.
*
Si une formule est bonne, on en donne des arguments objectifs, indépendants tant du nom de ses promoteurs que de celui de ses « détracteurs », ces derniers n’en étant en fait, ici, que des analystes. Ici, c’est l’obsession anti-Forr qui prévaut comme base de démonstration.
La discusion précédente contient désormais suffisamment d’élements d’information pour que chacun puisse choisir les fondations sur lesquelles bâtir sa conviction.
*
« Lorsqu’on nous rapporte un jugement défavorable sur nous, au lieu de nous fâcher, nous devrions songer à tout le mal que nous avons dit des autres, et trouver que c’est justice si on en dit également de nous. L’ironie veut qu’il n’y ait personne de plus vulnérable, de plus susceptible, de moins disposé à reconnaître ses propres défauts, que le médisant. Il suffit de lui citer une réserve infime qu’on a faite à son sujet, pour qu’il perde contenance, se déchaîne et se noie dans sa bile. »
Emil Cioran « De l’inconvénient d’être né »
Commentaire par forr — juin 12, 2014 @ 10:48
« Ici, c’est l’obsession anti-forr qui prévaut comme base de démonstration. »
Rien que ça ? Hé bin, comme préconisé ci-dessus, une petite consultation ne saurait nuire … même si une plongeounette dans le forrmol serait sans doute plus indiquée …
Méfie-toi de ne pas finir noyé dans ton venin la vipère !
A+
Commentaire par La Raie Bleue — juin 12, 2014 @ 6:46
Sans juger qui que ce soit si les deux lascars pouvaient aller mener leurs guerre personnelle ailleurs, ça n’en serait que mieux….. Il y a quand même un moment où ce type de relations et de réaction peut être qualifié de pathologique.
Seuls les intéressés ne s’en rendent pas compte.
Commentaire par neutron — juin 12, 2014 @ 6:55
Euh… comment dire… « +1 »
C’est que ça devient ridicule.
Gilles.
Commentaire par gilles — juin 12, 2014 @ 8:48
Messieurs, vous êtes bien timide. A quand des commentaires de votre part sur le sujet abordé par le vidéo-blog ? Je serai ravi d’en lire.
Commentaire par forr — juin 12, 2014 @ 9:30
Merci pour l’invitation Forr, mais je suis déjà là, comme sans doute quelques autres parmi les quelques 900 vues de cette vidéo.
Je fais partie de ceux qui se sont dit tiens, chiche je m’en fait une comme il dit, une toute simple avec les trous bien bouchés et j’y colle une LT.
Et hop, j’installe Winisd et je farfouille, je réfléchis, etc, etc… J’apprends en quelque sorte.
A ce titre, tes interventions, celles de ton contradicteur (je n’ai pas trouvé plus neutre), mais aussi celles de tous ceux qui se donnent la peine de partager ici leurs expériences sont souvent intéressantes, mais là non seulement vous dépassez largement le sujet de cette vidéo, mais en plus vous avez manifestement des comptes à régler tous les deux.
Et là, pardon, mais j’ai moi aussi du mal à trouver le lien avec le sujet abordé dans la vidéo.
Ah, tiens, un truc constructif : tu fais référence à quel(s) article(s) de la revue Led (ton post #134) ?
J’en ai une palanquée dans un carton, j’irais bien fouiller…
Gilles.
Commentaire par Gilles — juin 12, 2014 @ 10:51
Neutron, pourtant il faut pour le peuple, du pain et des jeux ^^.
Malgré ces échanges houleux, on y apprend des choses, c’est pour moi l’essence même d’un apprentissage ! Savais-tu que les éruptions volcaniques, les orages, les feux de forêt, les tempêtes de sable … étaient d’excellents générateur de vie.
LA48, je prendrai le soin de contacter les personnes via les mails que tu as fourni, je demanderai de l’aide sur ma pauvre traduction par contre ! Mais je trouve dommage que de ton côté tu n’apportes pas de substance objectif : une réponse impulse (filtrée of course), la distorsion, la courbe de phase, le group delay, le CSD en sonogram puis waterfall … Tout ceci issu de mesure (pas des simus !) faites dans des conditions normalisées (en décrivant le test et les paramètres : filtrage …).
Commentaire par Cobrasse — juin 12, 2014 @ 10:57
« Il est à remarquer que deux personnes connues – et reconnues ! – de la communauté audio ont opté, après des années de charges BR, pour des enceintés closes égalisées par des transformées de Linkwitz : Jean-Claude Gaertner (revues LED, BR; Linear Audio, clos + LT)), et Jipihorn (revue NRDS, BR, dans un article qui a fait grand bruit en raison de l’utilisation d’un HP étonnant dont personne – moi compris- n’a compris au départ l’intérêt; videoblg : clos + LT). La bonne question à se poser est pourquoi. »
Les raisons pour lesquelles les lignes de transmission sont peu populaires dans le monde de la hifi en France sont simples, j’en ai déja donné les détails: les deux raisons principales:
Raison 1: les logiciels de simulation de ligne de transmission sont apparu il n’y a pas si longtemps que cela. Il était donc avant impossible, ou du moins très difficile d’étudier une ligne de transmission décente autrement que par la méthode de l’empirisme et quelques vieilles formules trop approximatives.
Raison 2 : les gens comme toi forr (et tes apôtres) qui sont écoutés comme le messie et qui continuent à écrire que la ligne de transmission ne vaut rien. Donc au final, les gens n’en construisent pas puisque les gourous ont dit beurk. A quoi bon perdre son temps si les pseudos spécialistes on dit que c’était comme ca et pas autrement.
« Si une formule est bonne, on en donne des arguments objectifs, indépendants tant du nom de ses promoteurs que de celui de ses « détracteurs », ces derniers n’en étant en fait, ici, que des analystes.
Des arguments? on peut te soumettre n’importe quoi, pour toi les réponses sont toujours les mêmes: « ca ne peut pas marcher », mais tu n’apportes toi non plus aucun argument du pourquoi ca ne peut pas marcher. Normal quand on n’a pas pris la peine de comprendre comment ca fonctionnait, ni même la peine d’écouter.
« Ici, c’est l’obsession anti-Forr qui prévaut comme base de démonstration. »
Je ne suis pas un anti forr, je ne suis pas la pour régler des comptes personnels, je suis juste un « anti » à ceux qui veulent imposer aux autres leurs préceptes non fondés, ca ne va pas plus loin que cela. Ca pourrait être tartempion, bidule, trucmuche que ca n’y changerait rien. J’en ai juste contre les idées reçues et l’abus d’autorité sous prétexte de l’étiquette du soit disant spécialiste technique.
« Lorsqu’on nous rapporte un jugement défavorable sur nous, au lieu de nous fâcher, nous devrions songer à tout le mal que nous avons dit des autres, et trouver que c’est justice si on en dit également de nous. L’ironie veut qu’il n’y ait personne de plus vulnérable, de plus susceptible, de moins disposé à reconnaître ses propres défauts, que le médisant. Il suffit de lui citer une réserve infime qu’on a faite à son sujet, pour qu’il perde contenance, se déchaîne et se noie dans sa bile. »
Si vous abandonnez ces faits, prenez garde, les charlatans s’y logeront, et les imbéciles aussi. Pas de milieu : la science, ou l’ignorance. Si la science ne veut pas de ces faits, l’ignorance les prendra. Vous avez refusé d’agrandir l’esprit humain, vous augmentez la bêtise humaine. Où Laplace se récuse, Cagliostro paraît. De quel droit, d’ailleurs, dites-vous à un fait : Va-t’en. De quel droit chassez-vous un phénomène ? De quel droit dites-vous à l’inattendu : je ne t’examinerai pas ? De quel droit raturez-vous une des données du problème ? De quel droit mettez-vous la nature à la porte ? Hue usque recurret. La science peut commettre des iniquités. Fermer les yeux, c’est une mauvaise action. Le télescope a une fonction ; le microscope a des devoirs. La cornue doit être impartiale, l’alambic doit être intègre, le creuset chauffe pour tout le monde. Il faut que le chiffre soit honnête homme. Un déni d’expérimentation est un déni de justice. Et savez-vous ce qui arrive ? L’absurde se greffe sur le vrai ; c’est votre faute ; vous avez manqué à vos deux lois, bienveillance et surveillance ; vous créez l’empirisme. Ce qui eût été astronomie sera astrologie ; ce qui eût été chimie sera alchimie. Sur Lavoisier qui se rapetisse, Hermès grandit. Vous riez de Cardan quand il dit : « Une comète près de Saturne annonce la peste, près de Jupiter la mort du pape, près de Mars la guerre, près de la lune l’inondation, près de Vénus la mort du roi. » Eh bien, c’est vous qui avez fait Cardan chimérique. Sans les persécutions de ce Scaliger que David Pareus appelle eriticus superciliosissimus « , sans l’emprisonnement de Bologne, Cardan, qui a incontestablement créé la théorie des équations du troisième degré, Cardan qui a trouvé la loi du cube, Cardan, égal au moins à Tartaglia et dont les dix tomes in-folio sont plus gros encore de vérité que d’illusion, serait peut-être le plus grand des astronomes et des géomètres. Thaumaturgie, pierre philosophale, transmutation, or potable, baquet de Mesmer, toute cette fausse science ne demandait pas mieux peut-être que d’être la vraie. Vous n’avez pas voulu voir le visage de l’Inconnu ; vous verrez son masque. Magie noire et blanche, sorcellerie, chiromancie, cartomancie, nécromancie, tout cela n’est pas autre chose que de la science dévoyée, tombée en chimère par défaut de responsabilité. Ce qu’on rejette injustement hors de la pensée se réfugie dans le rêve. De ce qu’un fait vous semble étrange, vous concluez qu’il n’est pas. C’est hardi. Les mandarins seuls ont de ces vaillances-là. Mais toute la science commence par être étrange. La science est successive. Elle va d’une merveille à l’autre. Elle monte à l’échelle. La science d’aujourd’hui semblerait extravagante à la science d’autrefois. Ptolémée croirait Newton fou. Je me figure le micrographe de Delft, venant conter au philosophe de Stagyre les vingt-sept mille facettes de l’œil de la mouche ; voyez-vous la mine qu’Aristote ferait à Leuwenhoëck. On a vite fait de dire : c’est puéril. Ce n’est pas sérieux. Ce qui est puéril, c’est de se figurer qu’en se bandant les yeux devant l’Inconnu, on supprime l’Inconnu. Ce qui n’est pas sérieux, c’est la science ricanant de l’infini. Le positivisme en est venu à vouloir tout voir et tout palper, comme l’idolâtrie ; nous avons déjà noté cette coïncidence singulière. On tient pour suspectes l’induction et l’intuition ; l’induction, le grand organe de la logique ; l’intuition, le grand organe de la conscience. N’admettre que le palpable et le visible, cela se qualifie observation. C’est élimination, et rien autre chose. Et, qui sait ? élimination du réel ? Peines perdues d’ailleurs. Vous avez beau épaissir sur la science possible l’ignorance volontaire, la force des choses, ce travail sublime du troisième dessous, pousse la connaissance humaine en avant. Le hasard, ce doigt indicateur de la providence, s’en mêle. Une pomme tombe devant Newton, une marmite bout devant Papin, une feuille de papier en flamme s’envole devant Montgolfier. Par intervalles, une découverte éclate, comme un— coup de mine dans les profondeurs de la science, et tout un pan de préjugés et d’illusions s’écroule, et le roc vif de la vérité est brusquement mis à nu.
Victor Hugo
Médite sur cela forr, la est la clef !
« LA48, je prendrai le soin de contacter les personnes via les mails que tu as fourni, je demanderai de l’aide sur ma pauvre traduction par contre ! Mais je trouve dommage que de ton côté tu n’apportes pas de substance objectif : une réponse impulse (filtrée of course), la distorsion, la courbe de phase, le group delay, le CSD en sonogram puis waterfall … Tout ceci issu de mesure (pas des simus !) faites dans des conditions normalisées (en décrivant le test et les paramètres : filtrage …). »
Pourquoi devrais je prouver de l’existence de faits, d’une réalité que je reporte: je ne suis pas scientifique, je n’ai fait aucune découverte scientifique, je n’ai fait aucun papier technique sur les lignes de transmissions. Va t on aussi me demander de prouver l’existence des trous noirs alors que même si personne n’a pu les voir (et pour cause), leur existence n’est remise en cause par aucun scientifique? C’est à chacun de se faire une opinion, qu’elle soit positive ou négative. Je ne fais que témoigner d’une réalité que mes oreilles ont pu écouter et comparer avec les meilleurs caissons de grave de sonorisation existants (j’en ai écouté des centaines parmi les plus réputés au monde) . Ma préférence pendant 25 ans a été vers le bass reflex permettant des résultats honnêtes sans devoir sacrifier les fréquences les plus basses. Depuis que j’ai découvert les lignes de transmission, mon avis a changé, ce fut pour moi une vraie révélation. Les résultats sont meilleurs sur tous les points, que ce soit en terme de précision, réponse basse, dynamique, rendement. C’est par la suite que j’ai découvert que des centaines, des milliers de personnes sur des forums hifi, sono avaient constaté exactement les mêmes choses que moi. Pourtant lorsque je suis allé à la première démonstration d’un caisson qu’on m’avait présenté au téléphone comme une petite révolution, j’y suis allé en marche arrière pensant qu’on voulait encore me fourguer un énième caisson avec un soit disant procédé breveté qui n’était qu’une déclinaison de quelque chose existant. (Il y a des marques qui jouent beaucoup avec ca, ils inventent un nom technique qu’ils déposent, ou font un petite modification sur un brevet existant pour pouvoir redéposer un brevet et user abuser de quelque chose que le concurrent n’aurait soit disant pas). Bien m’en a pris d’aller à cette démonstration, parce que même si personne n’a réinventé la roue, j’ai découvert cette technologie complètement remise au gout du jour et parfaitement au point. Si ca ne l’était pas, aucune des sociétés de sonorisation n’auraient investi autant d’argent dans une technologie ou le matériel est de plus en plus dur à rentabiliser. Sur des grosses sonorisation, on a vite fait d’arriver à des budgets dépassant le million d’euros en enceintes et amplification, sans parler des ingénieurs consoles qui sont très exigeant et peuvent refuser de travailler avec quelque chose qu’ils ne connaissent pas. Investir sur une nouvelle technologie, c’est donc un gros pari, soit on arrive à convaincre (et il y a donc intérêt à ce que ca marche le mieux possible), soit on va perdre beaucoup d’argent.
Je m’intéresse à la technique, mais je ne suis pas un scientifique, je ne fait que rapporter mon témoignage et ceux constatés par de nombreuses personnes. Je laisse aux vrais scientifiques le soin d’expliquer cela. Toutes les informations techniques que j’ai pu glaner viennent de contacts direct avec les ingénieurs, mais les sociétés ne communiquent que rarement des mesures (et encore basiques). Pendant un temps, on avait accès à des dossiers biens plus complets sur les produits avec bien plus de mesures. Les seules mesures auxquelles on peut avoir aujourd’hui accés sont les fichiers EASE (dont on ne peut rien faire sans un logiciel compatible, parfois propriétaire à la marque) qui permettent de modéliser la réponse en fréquences, couverture, et niveau SPL d’un systéme complet dans n’importe quel environnement et acoustique en 3D et en n’importe quel point de la salle (ce qui n’est déjà pas si mal). Les constructeurs sont devenus complétement paranos au point d’aller jusqu’à verrouiller et cacher l’affichage des presets fournis sur leurs DSP.
Mon message n’est pas de dire que telle ou telle ou telle technologie est la meilleure, parce que vous savez tous comme moi, que le meilleur en audio n’existe pas, sinon tout le monde aurait les mêmes enceintes. Mon propos est juste de dire qu’une technologie existe, qu’elle est parfaitement viable pour peu qu’on apporte un minimum de soin à la conception, ses principaux avantages étant qu’elle permet d’utiliser de nombreux HP, y compris ceux à faible Qts qui seraient inutilisables en bass reflex, qu’il est possible d’avoir du gain par rapport à un bass reflex, qu’il est possible d’étendre la réponse grave, qu’un caisson à ligne de transmission permet une meilleure dynamique qu’un bass reflex, ce qui est parfaitement audible, et qu’on résout les problèmes liés à la compression des events bass reflex. Ce n’est pas le reflet de quelque chose que j’invente, mais le reflet de tous ceux qui ont pu utiliser cette technologie.
Je le redis, je ne suis pas venu ici pour faire une guerre à un individu, mais une guerre contre l’intolérance, l’ignorance, la bêtise humaine.
Quand on demande à certains prétendus techniciens des détails techniques, certains n’hésitent pas à envoyer balader le questionneur devenu trop encombrant, il suffit de se rappeler ce qu’un certain forr répondait (sur un ton peu amical) à quelqu’un qui lui demandait des preuves de ce qu’il affirmait, dernier paragraphe: http://s8.postimg.org/xtuuky0z9/distorsiometre.jpg
Commentaire par LA48 — juin 13, 2014 @ 7:44
Rappelons encore que la simulation n’est pas la réalité, elle permet de gagner du temps dans la compréhension de phénomènes physiques et éviter ainsi les erreurs grossières. Le bass reflex est suffisamment compliqué à mettre au point, alors ne parlons pas de la ligne de transmission qui en hifi et à des niveaux compatibles avec l’usage domestique, n’apporte rien de plus et peut même engendrer des phénomènes de traînages indésirables. Le mieux est parfois l’ennemi du bien, il faut savoir s’arrêter au bon moment, n’est-ce pas LA48?
Dans le domaine de la hifi, les caissons de basses à ligne de transmission ne courent pas les rues, vous l’admettrez…
Commentaire par FRANCIS LIBRE — juin 13, 2014 @ 9:44
« ceux à faible Qts qui seraient inutilisables en bass reflex, »
Ca recommence !
« je pratique régulièrement Ease et Soundvision dont tu n’as probablement jamais entendu parler »
Dommage que ce ne soient pas des logiciels Spice à interface graphique qui les rendent très abordables et permettent de comprendre la modélisation des HP et par exemple les effets d’une certaine résistance…
Et là, ce ne sont pas des « autorités » qui décident mais le logiciel.
« Les raisons pour lesquelles les lignes de transmission sont peu populaires dans le monde de la hifi en France sont simples, j’en ai déja donné les détails: les deux raisons principales:
Raison 1: les logiciels de simulation de ligne de transmission sont apparu il n’y a pas si longtemps que cela. Il était donc avant impossible, ou du moins très difficile d’étudier une ligne de transmission décente autrement que par la méthode de l’empirisme et quelques vieilles formules trop approximatives. »
La raison 1 est une complexité de construction que ne justifie pas la supposée supériorité des résultats, on ne peut en effet passer à la trappe le fait que tout ce qui est à base de résonances et de retards de propagation conduit à des réponses transitoires compromises par rapport aux solutions basiques.
« Raison 2 : les gens comme toi forr (et tes apôtres) qui sont écoutés comme le messie et qui continuent à écrire que la ligne de transmission ne vaut rien. Donc au final, les gens n’en construisent pas puisque les gourous ont dit beurk. A quoi bon perdre son temps si les pseudos spécialistes on dit que c’était comme ca et pas autrement. »
Des gens comme moi, étaient mes « laquais » là-bas, ici, sont mes « apôtres, » il y a un progrès. En matière de conseils, j’ai toujours donné le même :
allez écouter le maximum de systèmes possibles et faites-vous votre propre idée.
Ce n’est pas parce que je n’aime pas certaines formules, les pavillons en écouté rapprochée par exemple, que je n’entretiens pas d’excellentes relations des personnes qui en utilisent.
Et ce n’est pas parce que je suis favorable aux formules closes que je n’ai pas trouvé certaines BR de petit et grand format excellentes.
Quant aux lignes de transmission, je rappellerai
– que c’est d’abord vers cette formule que je me suis orienté et que j’en ai entendu de toutes tailles, j’ai même mentionné une certaine fascination plus haut dans ces commentaires.
– qu’il y en a de plusieurs sortes, celles du genre que Bailey a rendu populaire et celles du genre qu’étudie King,
– que j’en trouve les concepts assez différents alors qu’elles sont regroupées sous le même vocable.
– que j’ai fini par m’en désintéresser (je peux m’étendre sur les raisons…)
– et que j’ai cédé toute la documentation que j’avais accumulée à leur propos à un ingénieur.
Commentaire par forr — juin 13, 2014 @ 10:09
Bonjour,
LA48 a écrit : « Pourquoi devrais je prouver de l’existence de faits, d’une réalité que je reporte: je ne suis pas scientifique, je n’ai fait aucune découverte scientifique, je n’ai fait aucun papier technique sur les lignes de transmissions. Va t on aussi me demander de prouver l’existence des trous noirs alors que même si personne n’a pu les voir (et pour cause), leur existence n’est remise en cause par aucun scientifique? »
Parce que dorénavant on trouve moult documentations, reportages … réalisés par des gens sérieux dans des conditions qui permettent d’en faire des conclusions fiables (merci à l’évolution constante des technologies !) et que si des doutes subsistent ils sont exprimés pour laisser une porte ouverte devant une possible inconnue ! Pour les lignes de transmissions on trouve tout et n’importe quoi ! Comment savoir quelle ligne de transmission va marcher ? Comment aborder cela en DIY ? Car certes on peut aller dans l’espace, mais c’est à la portée d’une minorité ! Si tu dis meilleur dynamique (mouais, quand on voit en milieu domestique, même avec un HC calibré, quand intervient à la compression thermique ou autre ! Car elle se mesure parfaitement), bande passante dans le bas (mouais un simple 18LX60, permet quand même dans 400 litres de descendre vers 25Hz à -3dB en half space ! Et de monter au delà de 100Hz) ….il nous faudrait un peu de palpable avant de claquer de l’argent sur des dires alléchants, mais dont les infos sont pour moi trop confuses pour être valables ! Et si cela est réservé à des personnes ayant des softs couteux et autres limitations rendant difficile l’accès de ce genre de solution pour l’amateur, je ne vois même pas l’utilité du débat !
Bref, je vais demander des mesures aux personnes que tu as cité et voir ce qui en ressort ! j’espère arriver à avoir des informations et qu’elles soient fiables. J’aurai peut être pas le temps ce week-end, mais si d’autres veulent se lancer, même toi si tu veux, vu qu’ainsi si tes dires sont vrais et en accord avec les mesures, cela permettrait de faire taire la mauvaise foi de Forr. L’ignorance et l’intolérance seraient ainsi vaincues !
Forr si tu veux prendre les devants pour faire la demande je t’en serai reconnaissant, car tu maîtrises bien mieux que moi la langue de Shakespeare ! Oseras-tu ^^ ?
Bonne journée
Commentaire par Cobrasse — juin 13, 2014 @ 12:28
Cobrasse
« Forr si tu veux prendre les devants pour faire la demande je t’en serai reconnaissant, car tu maîtrises bien mieux que moi la langue de Shakespeare ! Oseras-tu ? »
Je ne suis pas motivé et cela présente tous les risques d’une « instruction à charge ».
S’il y a tant adeptes des formules TL, il y a forcément dans le lot des gens, dont les principaux théoriciens, qui les ont passé à la toise de façon objective sous toutes les coutures.
Où sont donc leurs données ?
Les commentaires dithyrambiques, du marketing pur comme on en sature, ne piquent que fort rarement ma curiosité au point que je crois utile d’y prêtrer un brin d’attention.
Gilles
« mais là non seulement vous dépassez largement le sujet de cette vidéo »
Comme d’autres, j’ai dit rapidement que l’on sortrait des rails. Rien à faire….
« mais en plus vous avez manifestement des comptes à régler tous les deux.
Le premier post de LA48 a donné de suite une tounure agressive à la « discussion »,
le voici répété :
Oui absolument, sauf que WinISD ne gère pas les lignes de transmission, et vu le nombre de conneries que j’ai pu lire sur les lignes de transmission notamment sur le forum audax, le mal qu’en disent certains gourous français, tout simplement parce que c’est quelque chose qu’ils ne maîtrisent pas, c’est pas demain la veille que le débat avancera sur ce sujet. Ces gourous sont tout simplement incapables de concevoir des lignes de transmission (qu’ils le prouvent sinon), et c’est plus facile pour eux de dire que ca ne marche pas pour se débarrasser d’un sujet encombrant, quitte à raconter des gros bobards.
Commentaire par LA48 — mai 20, 2014 @ 7:49
Membre du forum Audax où un nombre conséquent de pointures ont fait des interventions, je ne pouvais pas laisser passer, d’autant plus que, sur les aspects techniques, aucun argument technique propre à étayer de tels propos n’était avancé. Trois semaines plus tard, ça n’a pas changé.
« Ah, tiens, un truc constructif : tu fais référence à quel(s) article(s) de la revue Led (ton post #134) ? J’en ai une palanquée dans un carton, j’irais bien fouiller… »
Les numéros 158 et 159 (mars-avril et mai-juin) de LED contiennent un article remarquablement structuré sur la construction d’une enceinte deux voies appelée EURYDIA 2000. Dans un autre numéro, les mêmes auteurs, Jean-Claude GAERTNER et Gabriel KOSSMANN, avaient décrit un caisson BR mais je ne l’ai pas et ne sais si c’était avant ou après. Il y aura bien à un moment ou un autre où un lecteur de ces commentaires saura donner les précisions nécessaires.
Commentaire par forr — juin 13, 2014 @ 4:56
Veille bien à ce qu’il ne raconte pas n’importe quoi en ton nom le pseudo-scientifico-roastbeef … il n’est plus à ça près !
A+
Commentaire par La Raie Bleue — juin 13, 2014 @ 5:17
« Rappelons encore que la simulation n’est pas la réalité, elle permet de gagner du temps dans la compréhension de phénomènes physiques et éviter ainsi les erreurs grossières. Le bass reflex est suffisamment compliqué à mettre au point, alors ne parlons pas de la ligne de transmission qui en hifi et à des niveaux compatibles avec l’usage domestique, n’apporte rien de plus et peut même engendrer des phénomènes de traînages indésirables. »
Ca c’est typiquement la réaction des personnes qui n’ont aucune connaissance des logiciels de simulation acoustique récents. Il y a eu des avancées majeures dans ce domaine, on sait très bien simuler la réponse impulsionnelle et le trainage d’une ligne de transmission, simuler aussi n’importe quel absorbant placé dans n’importe quel endroit de la ligne de transmission.
« Dans le domaine de la hifi, les caissons de basses à ligne de transmission ne courent pas les rues, vous l’admettrez… »
Et parce que ca ne cours pas les rues, ca n’est pas viable? Curieux raisonnement. Argument qui de toutes manières ne tient pas pour certains pays, car comme démontré les lignes de transmission suscitent déjà un réel engouement que ce soit dans le domaine de la hifi et du home cinema..
« La raison 1 est une complexité de construction que ne justifie pas la supposée supériorité des résultats,
Et pourquoi cet engouement alors sur des forums américains? Les ricains sont ils assez cons pour fabriquer des choses plus compliquées qui marcheraient moins bien?
« on ne peut en effet passer à la trappe le fait que tout ce qui est à base de résonances et de retards de propagation conduit à des réponses transitoires compromises par rapport aux solutions basiques. »
C’est de la désinformation. Tu n’as aucune expérience crédible pour en parler forr.
« allez écouter le maximum de systèmes possibles et faites-vous votre propre idée. »
Curieuse contradiction que de dire « allez écouter un maximum d’enceintes » mais en même temps dire « ne perdez pas votre temps avec les lignes de transmission, c’est mauvais »
« Parce que dorénavant on trouve moult documentations, reportages … réalisés par des gens sérieux dans des conditions qui permettent d’en faire des conclusions fiables (merci à l’évolution constante des technologies !) et que si des doutes subsistent ils sont exprimés pour laisser une porte ouverte devant une possible inconnue ! »
« Membre du forum Audax où un nombre conséquent de pointures ont fait des interventions, je ne pouvais pas laisser passer, d’autant plus que, sur les aspects techniques, aucun argument technique propre à étayer de tels propos n’était avancé. Trois semaines plus tard, ça n’a pas changé. »
J’ai lu plusieurs des interventions de personnes présentes ici sur d’autres forums, en particulier audax. Je regarde ca d’un oeil extérieur et ma conclusion est que la plupart de ces personnes sont devenues totalement paranos au point de demander des preuves systématiques de tout ce que est dit. Dans les débats techniques sur le retard de groupe sur audax, je n’ai jamais vu autant de haine concentrée dans la même discussion technique. Pourtant point de LA48 dans ces débats. Certains n’ont pas besoin de moi pour s’invectiver les uns les autres. Et personne pour arriver à raisonner les invectiveurs. Chacun a surement à apporter à l’autre, mais ca n’est pas comme cela que ca se passe. Dommage pour tous les autres qui voulaient seulement débattre et apprendre.
Un témoignage est un témoignage, on a le droit de ne pas y croire. Je ne fais qu’apporter le mien, témoignage non isolé puisque les forums regorgent d’avis de personnes qui décrivent exactement ce que j’ai entendu. Je ne suis pas technicien, donc je ne me lancerai pas dans des explications ou je ne maitrise que certaines bases. Je me contente de parler de ce que j’ai comme expérience réelle, le reste, je le laisse à ceux qui sont compétents. A propos des chiffres, j’aimerai bien savoir quels sont ceux qui ont testé leurs oreilles et qui savent réellement ce qu’elles sont capable de détecter, par exemple, à partir de quel taux de distorsion sont elles capables de reconnaitre une distorsion en fonction de la fréquence, quelle longueur de temps d’une résonance êtes vous capable de détecter en fonction de la fréquence, quel retard de groupe êtes vous capable d’identifier en fonction de la fréquence. Et la je ne demande pas des références à des papiers techniques, mais des références personnelles. Qui sait ce qu’il est réellement capable d’identifier au point vouloir rapporter la qualité d’une enceinte aux seules mesures? Les mesures, c’est pratique pour une simple évaluation, mais personnellement, je ne laisserai jamais le choix d’une enceinte à un appareil de mesure. Mes oreilles auront toujours l’avis définitif.
forr, je ne fait que refléter tel un miroir ce que tu es: parle moi avec haine et je te refléterai la haine que tu m’as envoyé, parle moi avec respect et tu auras tout le respect que tu mérites.
« Pour les lignes de transmissions on trouve tout et n’importe quoi ! Comment savoir quelle ligne de transmission va marcher ? » Comment aborder cela en DIY ?
Je pense que la première démarche à faire est de se familiariser avec les logiciels de simulation, de se rapprocher de ceux qui ont l’expérience de ce type de logiciels. Je ne vois pas une raison pour laquelle nombreuses personnes de forums aux usa arrivent à développer ce type d’enceinte et on n’y arriverai pas en France. On est plus con qu’eux?. Comme toute technologie, il y a un savoir qui va avec, qui nécessite donc d’apprendre et d’acquérir de l’expérience, mais comme n’importe quel type enceinte, je ne vois pas ce qu’il y a d’anormal ou extraordinaire à ca. Ce n’est pas en baissant les bras avant de commencer qu’on arrive à quoi que ce soit.
« il nous faudrait un peu de palpable avant de claquer de l’argent sur des dires alléchants, mais dont les infos sont pour moi trop confuses pour être valables ! »
Mais ca c’est chacun qui fait ce qu’il veut, ce n’est pas mon propos, mon propos est de dire qu’une technologie est viable, après, chacun en fait ce qu’il veut. Si tu penses que les lignes de transmission, c’est d’un trop haut niveau technique pour toi, tu n’en fais pas, et celui qui veut expérimenter expérimente. Pour l’argument « claquer de l’argent », si c’est juste pour une expérimentation, tu as surement chez toi des haut parleurs qui te permettront de faire des essais, tu en seras juste quitte pour un peu de bois, aucune obligation de commencer sur de grosses enceintes ou gros HP avec des haut parleurs hors de prix. Et pour débuter, tu peux surement faire quelque chose de très simple et pas bien plus compliqué qu’un bass reflex comme ceci http://p10hifi.net/TLS/projects/yves/YvesTLsm.gif et quand tu auras acquis l’expérience nécessaire tu pourras surement t’autoriser des choses plus compliquées.
« Et si cela est réservé à des personnes ayant des softs couteux et autres limitations rendant difficile l’accès de ce genre de solution pour l’amateur, je ne vois même pas l’utilité du débat ! »
Tu es omnibulé par l’argent ma parole. Dans les personnes que je t’ai indiqué à contacter, il y en a deux qui éditent leur programme gratuitement. Oui c’est gratuit. Les limitations, c’est toi qui te les met. Alors encore des barrières autres que celle de l’esprit?
Commentaire par LA48 — juin 14, 2014 @ 1:54
« Ca c’est typiquement la réaction des personnes qui n’ont aucune connaissance des logiciels de simulation acoustique récents. Il y a eu des avancées majeures dans ce domaine, on sait très bien simuler la réponse impulsionnelle et le trainage d’une ligne de transmission, simuler aussi n’importe quel absorbant placé dans n’importe quel endroit de la ligne de transmission. »
Et quand on demande à voir, on ne voit rien, pas de liens sur des exemples précis.
Très, très convaincant.
Puisqu’il faut faire tout le boulot, voilà qui en dit long sur la ligne :
« Et pourquoi cet engouement alors sur des forums américains? Les ricains sont ils assez cons pour fabriquer des choses plus compliquées qui marcheraient moins bien? »
Une légende. Si engouement il y a eu pour les TL, c’était dans les 65 à 85 en Grande-Bretagne. Et sans simulation. Depuis, ça va son petit bonhomme de chemin, sans plus.
« C’est de la désinformation. Tu n’as aucune expérience crédible pour en parler forr. »
Forr, pour l’instant, c’est le seul qui cite des réalisations qu’il a attentivement écoutées : Radford, Cambridge, Bailey (réalisation de particulier), Fried, IMF, Quadral ; en réalisations hybrides Sequence, Martin ; plus la construction de trois paires.
Après un bon nombre d’années, il s’est détourné des voies labyrinthiques du seigneur.
Quant à LA48, malgré sa prose à feu nourri, sur sa propre expérience, il est d’une assourdissante dicrétion.
« Dans les débats techniques sur le retard de groupe sur audax, je n’ai jamais vu autant de haine concentrée dans la même discussion technique. Pourtant point de LA48 dans ces débat. »
Je reconnais avoir été très surpris du ton qu’a pris de cette discussion (où je ne suis pas internvenu) où Jimbee me semble avoir parfaitement souligné dès le départ le problème d’une énorme erreur scientifique d’une brochure la maison Neumann. Comme quoi, le département commercial de certaines maisons ferait bien de se tordre sept fois les doigts avant d’écrire ou de tourner sa langue sept fois dans sa bouche avant de sortir un mot.
Que LA48 ne se soit pas introduit dans ce débat n’étonnera pas, les problèmes de notions de « retard de propagation », sans mentionner celle spécifique dite « de groupe » ne sont pas à sa portée. Mais il est un autre débat sur le forum où il s’est rattrapé en se livrant à un one-man-show d’agressivité et de mauvaise foi parce qu’on osait le contredire; c’est le même spectacle qui est repris ici.
« Je pense que la première démarche à faire est de se familiariser avec les logiciels de simulation »
C’est le plus mauvais conseil que l’on puisse donner.
Les deux premières choses à faire sont :
– d’écouter des systèmes de toutes sortes, dont equipés de TL (puisque « on » en dit tant de bien) et de les comparer.
– puis, si les TL s’avèrent attirantes, d’en étudier les principes.
Se plonger dans des simulateurs sans rien connaître des bases, c’est la méthode Pétoin, celle de la paresse intellectuelle où l’on croit que l’on résout tout par calculs et simulation.
« Mes oreilles auront toujours l’avis définitif. »
Il y a de l’espoir. Les miennes, à la longue, ont fini par devenir sensibles aux défauts inhérents aux TL.
« Et pour débuter, tu peux surement faire quelque chose de très simple et pas bien plus compliqué qu’un bass reflex comme ceci http://p10hifi.net/TLS/projects/yves/YvesTLsm.gif »
Curieux lien. J’ai essayé de remonter le site et n’ai abouti à rien. On peut toutefois spéculer sur la hauteur probable de la réalisation et en déduire une longueur de ligne. Ca donnera une idée de » l’extension » de sa réponse dans le grave.
Forr > »allez écouter le maximum de systèmes possibles et faites-vous votre propre idée. »
LA48 > »Curieuse contradiction que de dire « allez écouter un maximum d’enceintes » mais en même temps dire « ne perdez pas votre temps avec les lignes de transmission, c’est mauvais »
Ca, c’est du LA48 dans toute sa splendeur, le bonhomme tel qu’il est sans fard.
J’ai dit ça où et quand ? Nulle part et jamais. Car j’ai toujours donné comme conseil (je suis pas mal sollicité) d’aller écouter toutes sortes de systèmes pour se faire opinion.
Je vais moi-même de temps en temps en écouter contre lesquels j’ai des a priori. Simplement pour constater si ces a-priori persistent avec le temps. C’est sain pour l’esprit.
Commentaire par forr — juin 14, 2014 @ 3:36
« Ca c’est typiquement la réaction des personnes qui n’ont aucune connaissance des logiciels de simulation acoustique récents ». C’est tout à fait vrai en ce qui concerne la grande majorité des amateurs dont je fais partie, mais il y a une chose dont on peut être certain c’est que ces logiciels sont financièrement et techniquement inabordables: admettez qu’il est ridicule de dépenser une fortune dans de la simulation pour construire une paire d’enceintes dont le prix aura été calculé au plus juste et au plus bas (c’est le but du DIY, sinon ça n’a aucun intérêt, autant acheter un produit fini).
En revanche, je trouve LA48 peu loquace sur les liens qui concernent ces logiciels de simulation du TL…
« Je reconnais avoir été très surpris du ton qu’a pris de cette discussion (où je ne suis pas intervenu) où Jimbee me semble avoir parfaitement souligné dès le départ le problème d’une énorme erreur scientifique d’une brochure la maison Neumann. Comme quoi, le département commercial de certaines maisons ferait bien de se tordre sept fois les doigts avant d’écrire ou de tourner sa langue sept fois dans sa bouche avant de sortir un mot. » Le commerce est une chose, la technique en est une autre… En tout cas, Neumann est une des rares sociétés avec PSI et JBL à donner des courbes et des chiffres dans la limite des « erreurs » du discours commercial. Il vaut mieux cela que rien du tout… Mais il y a aussi cette tendance agaçante qu’ont certains amateurs éduqués à vouloir se surestimer en pensant qu’ils vont s’improviser inventeur solitaire capable de pondre une paire d’enceintes surclassant les meilleures productions (non audiophiles) du monde pro ou de la hifi. Encore un mythe…
Commentaire par FRANCIS LIBRE — juin 14, 2014 @ 6:49
« Une légende. Si engouement il y a eu pour les TL, c’était dans les 65 à 85 en Grande-Bretagne. Et sans simulation. Depuis, ça va son petit bonhomme de chemin, sans plus »
Incroyable forr. Même face à l’évidence tu nies encore. Si ca c’est pas une tentative de manipulation…
« Puisqu’il faut faire tout le boulot, voilà qui en dit long sur la ligne : »
Dans la vie il y a toujours des pour, des contres, pour tout et n’importe quoi: ceux qui croient, ceux qui ne croit pas, en dieu, au 11 septembre, en l’homme qui a posé le pied sur la lune, etc. Pourquoi aurais je à convaincre qui que ce soit. Chacun a le droit de croire en ce qu’il veut et c’est à chacun de se faire sa propre opinion, sauf que dans le cas présent, il est facile d’en faire l’expérience par la pratique, encore faut il faire la démarche, parce que ce n’est pas en disant constamment aux autres que ca ne marche pas qu’on pourra démontrer le contraire. Publier quelques graphiques sans autre forme d’explication, tout en reprochant aux autres de ne faire aucune explication c’est se foutre la gueule du monde. Encore une fois forr, ton discours est creux. Et c’est toi ensuite qui veut donner des leçons…
« Quant à LA48, malgré sa prose à feu nourri, sur sa propre expérience, il est d’une assourdissante dicrétion. »
MDR, j’ai pourtant parlé d’écoutes de plusieurs réalisations professionnelles, c’est pourtant mon expérience, ne t’en déplaise. Soit tu ne me lis pas, soit tu cherches encore à manipuler l’opinion, il ne peut pas en être autrement
« Que LA48 ne se soit pas introduit dans ce débat n’étonnera pas, les problèmes de notions de « retard de propagation », sans mentionner celle spécifique dite « de groupe » ne sont pas à sa portée. Mais il est un autre débat sur le forum où il s’est rattrapé en se livrant à un one-man-show d’agressivité et de mauvaise foi parce qu’on osait le contredire; c’est le même spectacle qui est repris ici. »
On a dans le domaine professionnel des logiciels parfaitement au point qui nous permettent des mises en phase parfaites, et donc par conséquent un contrôle du retard de groupe, de même que certaines aides et optimisation automatique (ou manuelles, au choix), logiciels dont tu n’as surement aucune connaissance pas plus que les SoundVison et Ease que j’ai déjà évoqué. Certaines marques ont des logiciels propriétaires qui permettent de simuler l’alignement d’un système complet, de simuler n’importe quel type de filtre, eq, d’en déduire la réponse impulsionnelle, la réponse en fréquence, phase, retard de groupe de n’importe quel groupe d’enceintes. Toi forr tu en es surement encore à faire mumuse avec LTspice et quelques signaux carrés, la ou dans le domaine pro on simule chaque voie en tenant compte des mesures réelles de chaque enceinte, de leur filtrage individuel, des égalisations apportées, des sommations complexes qui en résultent, ce qui permet de simuler n’importe quelle combinaison d’enceintes, de connaitre la réponse en fréquences finale de n’importe quel système, sa réponse en phase, impulsionnelle, dans l’axe, hors axe, etc, et ce sans jamais à essayer dans le réel les diverses combinaisons possibles. Quand tu auras eu l’occasion d’approcher, même de loin, un de ces logiciels, on pourra en reparler.
forr, à propos du retard de groupe, dans cette image du lien ci dessous, en haut mesure d’un système pas correctement aligné, puis en dessous parfaitement aligné, affichage en ondelettes, pour ceux qui savent lire ce type de graphique:
Il y a une personne qui postait sur Audax et qui maitrisait parfaitement les ondelettes. Il s’est fait traité comme un malpropre. Dommage, il avait surement beaucoup à apporter de son savoir, on ne lui a pas permis. Maintenant c’est trop tard.
« Les deux premières choses à faire sont :
– d’écouter des systèmes de toutes sortes, dont equipés de TL (puisque « on » en dit tant de bien) et de les comparer. »
forr, c’est exactement ce que je dis depuis le départ, et j’ai à plusieurs reprises conseillé l’écoute. Mais si quelqu’un veut en fabriquer, concevoir, il est évident que la meilleure solution est de se rapprocher de ceux qui maitrisent déjà la technique. Encore une fois de plus tu détournes mes propos
« Se plonger dans des simulateurs sans rien connaître des bases, c’est la méthode Pétoin, celle de la paresse intellectuelle où l’on croit que l’on résout tout par calculs et simulation. »
Oui t’as raison, mieux vaut surtout ne rien faire et rester dans l’ignorance la plus complète.
« Il y a de l’espoir. Les miennes, à la longue, ont fini par devenir sensibles aux défauts inhérents aux TL. »
Oui les vieux modèles de 35 ans qui ne pouvaient pas bénéficier des avancées techniques actuelles de modélisation
« Ca, c’est du LA48 dans toute sa splendeur, le bonhomme tel qu’il est sans fard.
J’ai dit ça où et quand ? Nulle part et jamais. Car j’ai toujours donné comme conseil (je suis pas mal sollicité) d’aller écouter toutes sortes de systèmes pour se faire opinion.
Je vais moi-même de temps en temps en écouter contre lesquels j’ai des a priori. Simplement pour constater si ces a-priori persistent avec le temps. C’est sain pour l’esprit. »
Quand tu dit que les lignes de transmission, c’est mauvais et que ca ne peut pas marcher, tu n’incites personne à aller les écouter et encore moins à en construire.
« C’est tout à fait vrai en ce qui concerne la grande majorité des amateurs dont je fais partie, mais il y a une chose dont on peut être certain c’est que ces logiciels sont financièrement et techniquement inabordables: admettez qu’il est ridicule de dépenser une fortune dans de la simulation pour construire une paire d’enceintes dont le prix aura été calculé au plus juste et au plus bas (c’est le but du DIY, sinon ça n’a aucun intérêt, autant acheter un produit fini).
En revanche, je trouve LA48 peu loquace sur les liens qui concernent ces logiciels de simulation du TL… »
C’est une blague j’espère? J’ai publié ici sur cette page les liens vers des auteurs de logiciels gratuits de simulation. Tu sais ce que ca veut dire « gratuit » ou je dois t’en écrire le définition? Je reposte les liens pour francis libre qui soit ne me lit pas, soit est d’une mauvaise foi incroyable
http://www.hornresp.net/
http://leonardaudio.co.uk/
Par contre, si tu ne sais pas utiliser ces logiciels, ne viens pas me dire que c’est de ma faute. C’est comme n’importe quel autre logiciel, ca s’apprend, et c’est pas bien plus compliqué que WinISD. Même le petit technico commercial LA48 a appris et a fini par arriver à les utiliser, étonnant non? Alors ceux qui se sont positionnés ici comme des supers pointures ici, les cadors de l’audio et de l’électronique devraient y arriver sans que ca ne leur pose trop de problèmes, n’est ce pas?
Commentaire par LA48 — juin 15, 2014 @ 9:19
« Oui les vieux modèles de 35 ans qui ne pouvaient pas bénéficier
des avancées techniques actuelles de modélisation »
Et de l’immense progrès qui va avec, n’est-ce pas, qui consiste
dans le racourcissement des longueurs d’onde que seulent maîtrisent
certaines oreilles pro ?
« Quand tu dit que les lignes de transmission, c’est mauvais et
que ca ne peut pas marcher, tu n’incites personne à aller
les écouter et encore moins à en construire. »
Sauf que je n’ai jamais dit que les TL c’était mauvais – ça a longtemps été mon rêve
d’en avoir de dimensions conséquentes – et encore moins tenter de
dissuader qui que ce soit d’en écouter.
Par contre, inciter à en construire, à part si je m’adresse à un ébéniste…
c’est un peu beaucoup me demander.
Je mettrai simplement très sérieusement en garde toute personne qui voudrait
en construire sans en avoir entendu plusieurs réalisations différentes.
Si, une fois debout, les enceintes qu’elles ont anoureusement mises sur pied les déçoivent,
les éventuels constructeurs ne pourront dire qu’elles ignoraient à quoi s’en tenir avant de tenter l’aventure.
Dégouter par des conseils d’incitation inconsidérés les gens de la DIYscipline me fait horreur.
C’est exactement de cette façon que Pétoin a agi : il s’est fait une image d’expert
et a conseillé à qui mieux-mieux coffrets BR de plus de 300 litres (dont il n’a jamais
fabriqué un seul exemplaire) et baffles-plans. La déception des expérimentateurs lui
vaut encore aujourd’hui une solide détestation.
Ce que j’ai dit et continue à dire, c’est que les TL souffrent de défauts inhérents à
leur concept, tout comme je le dis des BR. Mais je n’ai jamais dit, pour un cas comme
pour l’autre, que ces défauts étaient rédhibitoires.
Seulement, les TL sont de conception et de construction peu abordables pour
les débutants à qui s’adresse la vidéo de ce blog.
Et ça le pro aux oreilles infaillibles refuse d’en entendre parler depuis son premier post,
c’est ce que j’appelle de l’audio-autisme.
Si j’ai de bonnes raisons de m’être désinteressé de la formule, je ne cherche pas à
les imposer. Mais rien ne m’empêchera de les exposer : à mon avis, les TL manquent
d’ « articulation », elles sont capables d’un rendu de graves spectaculaire certes mais
à la longue monotone. C’est aussi le cas de certains BR.
Le pro aura beau hurler, en vantant son ouïe raffinée tout en m’agonisant de
termes péjoratifs tirés de son lexique du parfait technicio-commercial, il semble
que dans ce pays des opinions divergentes soient encore admises et
puissent s’exprimer…
Enfin, notre pro, s’il veut se montrer de veine constructive, pourrait nous décrire son système avec TL,
– on suppose qu’il en a un – et inviter (inciter) les gens intéressés à venir l’écouter.
Commentaire par forr — juin 15, 2014 @ 10:58
Bonsoir,
« Ca c’est typiquement la réaction des personnes qui n’ont aucune connaissance des logiciels de simulation acoustique récents. Il y a eu des avancées majeures dans ce domaine, on sait très bien simuler la réponse impulsionnelle et le trainage d’une ligne de transmission, simuler aussi n’importe quel absorbant placé dans n’importe quel endroit de la ligne de transmission. »
Simuler c’est très bien, ça dégrossit le terrain, mais prudence tout de même, ce n’est jamais le reflet réel de la réalité, Il y a des limites à la simulation et aux modèles qui y sont exploités !!! Cela dit ça permet de se faire une bonne voir excellente idée si le simulateur est bien conçu.
« Je pense que la première démarche à faire est de se familiariser avec les logiciels de simulation, de se rapprocher de ceux qui ont l’expérience de ce type de logiciels. Je ne vois pas une raison pour laquelle nombreuses personnes de forums aux usa arrivent à développer ce type d’enceinte et on n’y arriverai pas en France. On est plus con qu’eux?. Comme toute technologie, il y a un savoir qui va avec, qui nécessite donc d’apprendre et d’acquérir de l’expérience, mais comme n’importe quel type enceinte, je ne vois pas ce qu’il y a d’anormal ou extraordinaire à ca. Ce n’est pas en baissant les bras avant de commencer qu’on arrive à quoi que ce soit. »
Entièrement d’accord, cela dit il faut déjà que des personnes est du temps à nous accorder, qu’on puisse avoir une langue commune facilitant les échanges (surtout quand ça devient technique !) … C’est pour cela que j’aimerai savoir si déjà il existe un plan avec les mesures associées pour pouvoir le reproduire avec les softs … Tout cela permet une approche saine, et de ne pas se retrouver à faire n’importe quoi, n’importe comment.
« Si tu penses que les lignes de transmission, c’est d’un trop haut niveau technique pour toi, tu n’en fais pas, et celui qui veut expérimenter expérimente. »
Je pense pas, j’en sais rien ! Je demande des exemples concrets pour avancer, ça permet un gain de temps, d’efficacité et de fiabilité ! C’est pas rien ! Si quelqu’un veut 2 enceintes 2 voies de taille moyenne pour équiper son salon pour pas trop cher et avec une belle linéarité, direct je lui dis des B2031a (behringer) avec les courbes des belles : http://cobrasse.free.fr/images/screenshot_arta/behringer_b2031a/
Ainsi il a tout les cartes en main pour faire son choix sereinement !
« Pour l’argument « claquer de l’argent », si c’est juste pour une expérimentation, tu as surement chez toi des haut parleurs qui te permettront de faire des essais, tu en seras juste quitte pour un peu de bois, aucune obligation de commencer sur de grosses enceintes ou gros HP avec des haut parleurs hors de prix. »
Yes, mais le QTS a son mot à dire, j’ai peur que cela ne donne pas le meilleur, et que mes conclusions soient donc erronées !
« Tu es omnibulé par l’argent ma parole. »
Bah j’ai pas gagné l’euromillion, donc ouais mettre 500€ à la poubelle je m’en passe allègrement en préférant acheter des choses utiles à ma descendance 😉 .
« Dans les personnes que je t’ai indiqué à contacter, il y en a deux qui éditent leur programme gratuitement. Oui c’est gratuit. Les limitations, c’est toi qui te les met. Alors encore des barrières autres que celle de l’esprit? »
Merci de tes réponses, si tu avais précisé cela dans tes messages précédents on aurait gagné du temps 😉 . Les barrières tout le monde en a, mais je ne demande qu’à les déplacer voir briser sans le moindre état d’âme lorsque c’est nécessaire.
Bonne soirée
Commentaire par Cobrasse — juin 15, 2014 @ 11:17
« Le pro aura beau hurler, en vantant son ouïe raffinée tout en m’agonisant de
termes péjoratifs tirés de son lexique du parfait technicio-commercial, il semble
que dans ce pays des opinions divergentes soient encore admises et
puissent s’exprimer… »
Des opinions divergentes? Mais tu ne fais que travestir la réalité forr. Je te prouve par a+b que les lignes de transmissions suscitent un engouement dans d’autres pays et tu dis encore le contraire. Tu es dans un total déni de réalité et tu oses me dire qu’il s’agit d’opinions divergentes? Le fait qu’il y ait des un engouement pour les lignes de transmission, ca n’est ni une opinion ni mon opinion, mais un fait constaté. Et ce qui m’intéresse, c’est la réalité d’aujourd’hui, pas ton avis rempli de vielles idées reçues et basées sur des expériences vielles de 35 ans
D’ailleurs petite analyse sur ton discours forr, supposons que ton discours soit celui ci:
Moi forr, j’ai écouté des lignes de transmission il y a 35 ans, je leur reconnait certaines qualités (seulement à partir du post 151) , un grave spectaculaire, mais à la longue mes oreilles trouve ces enceintes monotone. Néanmoins, je reconnais un réel engouement sur certains forums, engouement que je ne comprend pas, peut être devrais je m’y intéresser de plus prés pour comprendre ce phénomène et savoir ce qu’il cache ou la ou je suis passé à coté. Il est possible que les logiciels récents de simulation donnent réponses à des informations que je n’ai pas, et que ces logiciels aient pu régler certains des problèmes qui m’ont déplu à l’écoute. Mais en l’état de mon expérience limitée et ancienne sur les lignes de transmission, je ne peux pas en dire plus. J’invite donc toutes les personnes curieuses à aller écouter ces enceintes ayant pu bénéficier des dernières avancées en matière de modélisation afin qu’elles se fassent leur propre avis, mon avis à moi étant susceptible de ne pas être totalement partial avec la réalité d’aujourd’hui »
Voila, ca c’est un discours parfaitement acceptable faisant preuve d’ouverture, de tolérance, d’intelligence, de quelqu’un qui aime la science et la respecte. Mais ton discours forr n’est pas exactement celui au dessus, il est plus proche de celui ci dessous:
Moi forr, grand technicien hautement qualifié, ayant une grande expérience en matière d’enceintes et électroniques, possédant un labo très bien rempli, capable de tout mesurer, y compris des distorsions plus faibles qu’un AP mais de manière limitée (?), moi forr, auteur de 1600 posts sur les forums américains, pour toutes ces raisons qui me valent autorité sur tout pékin de base, en particulier les petits commerciaux qui n’ont pas le niveau, donc incapables de juger, j’affirme haut et fort que que les lignes de transmission ne peuvent pas marcher du fait du décalage de l’onde arrière: il ne peut pas en être autrement, la discussion s’arrête la, je n’ai pas à vous démontrer plus, c’est comme ca: circulez, il n’y a rien à voir, ne perdez pas votre temps avec ca. »
Voila quel est ton discours et tel que je le perçois, c’est à peine caricaturé. Ce n’est pas digne de quelqu’un qui se réclame de la science
Je prend tout de même note que pour la première fois tu viens de reconnaitre une qualité aux lignes de transmission, un « rendu grave spectaculaire ». Il aura fallu qu’on arrive au post 151 pour enfin entendre une vérité. Forcément, au bout d’un moment, face aux nombreux témoignages qui existent et favorables aux lignes de transmission, il faut bien que tu laches un peu de lest pour ne pas passer pour un vieux con. Mais en même temps, tu n’en fais pas trop non plus pour ne pas que ton discours soit trop éloigné de celui de départ: Il faut sauver les apparences, et ne pas passer pour celui qui aurait retourné sa veste face aux évidences.
Une fois de plus: si les grosses sociétés de location de sonorisation ont investi dans des technologies exploitant les lignes de transmission, c’est parce que cela apportait une réelle avancée sur les bass reflex. Les ingénieurs facades de concert sont très exigeants et si l’ingénieur facade estime qu’un matériel n’est pas au niveau de qualité requis, il le refuse et il exige ce qu’il considère comme le meilleur, parce qu’il en a la possibilité et la toute puissance du choix définitif. Ca n’est pas un problème de prix (de toutes manières, tout est vendu très cher, un simple caisson bass reflex double 18 pouces c’est 5000 euros HT en moyenne, une seule enceinte d’un gros line array pouvant couter 3 fois plus, et quand on sait qu’on les suspend par dizaines…), mais c’est bien la qualité qui prime avant tout qualificatif de budget. C’est comme cela que ca se passe. Et on peut me croire sur parole: rares sont les marques qui arrivent dans ce cercle très fermé des matériels acceptés figurant sur les fiches techniques définissant le cahier des charges. Ces marques se comptent sur les doigts d’une seule main dans plus de 90% des cas.
« Simuler c’est très bien, ça dégrossit le terrain, mais prudence tout de même, ce n’est jamais le reflet réel de la réalité, Il y a des limites à la simulation et aux modèles qui y sont exploités !!! Cela dit ça permet de se faire une bonne voir excellente idée si le simulateur est bien conçu. »
Il est reconnu de tous, les utilisateurs, les auteurs de ces logiciels, que les modèles de simulation comme ceux des programmes déjà cités utilisent des modèles mathématiques plus précis que ceux employés par les « antiques » logiciels de simulation dont winisd fait parti.
« Entièrement d’accord, cela dit il faut déjà que des personnes est du temps à nous accorder, qu’on puisse avoir une langue commune facilitant les échanges (surtout quand ça devient technique !) … C’est pour cela que j’aimerai savoir si déjà il existe un plan avec les mesures associées pour pouvoir le reproduire avec les softs … Tout cela permet une approche saine, et de ne pas se retrouver à faire n’importe quoi, n’importe comment. »
Malheureusement, je n’ai pas vu grand chose en langue française, peut être n’ai je pas tout vu non plus, à ma connaissance, la plus grande concentration de personnes fabricant des lignes de transmission, c’est sur diyaudio.com , section subwoofers. L’auteur de hornresp y poste souvent pour annoncer les modifications et améliorations faites au logiciel, et écouter les suggestions des utilisateurs. L’autre auteur, Leonard Audio publie dans la section softwares. mais dans la section subwoofers, il y a des publications de plans accompagnés de simulations, quelquefois avec les mesures réelles.
« Yes, mais le QTS a son mot à dire, j’ai peur que cela ne donne pas le meilleur, et que mes conclusions soient donc erronées ! »
La particularités des lignes de transmission est de pouvoir s’adapter à une plage de Qts bien plus large que sur des bass reflex
Commentaire par LA48 — juin 16, 2014 @ 8:12
« voila quel est ton discours et tel que je le perçois »
Tel que JE perçois !
D’autres apprécient ma petite musique d’une tout autre façon.
Charme de gourou ? Je n’y crois guère.
Non, œuve d’arguments vérifiables
« c’est à peine caricaturé »
par un personnage qui est lui-même une caricature.
« Ce n’est pas digne de quelqu’un qui se réclame de la science. »
commentaire de quelqu’un chez qui, comme chez Pétoin, on rencontre du JE et du MOI à foison là où ils n’ont rien à y faire.
« Et on peut me croire sur parole »
Enfin un trait d’humour. Pas volontaire certes, mais à l’effet comique assuré.
Hier, en feuilletant des livres religieux sur une brocante, je me faisais la réflexion que les discours religieux et commerciaux fonctionnent exactement sur le même mode : l’emploi de formules verbales courtes et définitives, autrement dit, des slogans.
L’expression ci-dessus est typique des évangélisateurs et autres des gourous.
Et ça vient faire des discours sur ce qu’est ou n’est pas la science !
« Il est reconnu de tous, les utilisateurs, les auteurs de ces logiciels, que les modèles de simulation comme ceux des programmes déjà cités utilisent des modèles mathématiques plus précis que ceux employés par les « antiques » logiciels de simulation dont winisd fait parti. »
Plus précis en quoi ? En volumes, mm³ à la place de cm³, célérité du son dans l’air prenant en compte l’altitude au dessu de la mer, le dégré d’hygrométrie, la température, la pression athmosphérique….
(comme chez…. et ses calculs en lignes). Et l’on ne parle pas des paramètres T&S aux valeurs pas très fixes..
Ca sert à quoi cette précision? L’amateur a-t-il les moyens de caractériser chacun de ses HP comme pourrait le faire Klippel ? Et s’il les avait, aurait-il les possibilités d’integrer les données obtenues dans la construction de ses enceintes et les électroniques qui les commandent (lesquelles parfois introduisent des impédances bizarroïdes en serie avec les HP….)
A propos, moquer Spice pour vanter des logiciels inaccessibles au commun des diyeurs, c’est donner des verges pour se faire battre. Comment ces derniers gèrent-ils donc l’énorme partie électronique de conception des enceintes sinon sur une base SPICE ou similaire ?
Une fois de plus, c’est un détournement de sujet. Le public de ces videos n’est pas celui des ingénieurs de conception pro (qui ne sont pas à l’abri de temps à autre de grossières erreurs….) mais de personnes qui veulent entreprendre des réalisations chez eux avec une bonne assurance de réussite.
Dans ces conditions, il est parfaitement malhonnête et méprisant de tenter de faire croire que WinISD est un logiciel démodé. Utiliser un logiciel de haut niveau… qui ne construit rien ne sera d’aucun apport à ces personnes, et même le contraire.
On ne peut que conseiller à ceux qui suivent ces débats d’investir leur temps et leur argent à acquérir tout d’abord les bonnes bases (celles qui manquent à notre pro de service) puis à se procurer de bons outils et de bons matériaux. Et de se méfier d’un discours aux desseins flous et déviant constamment de la trajectoire raisonnable qui reflète la philosophie de ce blog.
Commentaire par forr — juin 16, 2014 @ 10:48
Le forr a dit :
« Par contre, inciter à en construire, à part si je m’adresse à un ébéniste…
c’est un peu beaucoup me demander. »
Bon bin voila, tu as deux mains gauche !
Fait-les donc construire par un ébéno (moi par exemple !) mais bon, j’ai bien compris que tu avais AUSSI des oursins dans les poches !
Maladroit, radin, rancunier et fêlé, il est beau le scientifique de haut vol !
@LA48, tu perds ton temps, le forrcené ne renonce jamais … c’est son passe-temps …
A+
Commentaire par La Raie Bleue — juin 16, 2014 @ 4:38
« Il y a une personne qui postait sur Audax et qui maitrisait parfaitement les ondelettes. Il s’est fait traité comme un malpropre » S’agit-il de JMLC? J’ai souvenir qu’il n’était pas spécialement tolérant vis à vis de ceux qui le contredisaient à juste titre (cf Geddes ou Jipi…).
Comment faire comprendre à LA48 que l’amateur n’est pas un ingénieur acousticien et qu’il faut se mettre à niveau de ceux qui lisent ce blog, ne serait-ce que par respect.
Commentaire par FRANCIS LIBRE — juin 16, 2014 @ 8:07
forr, ton discours devient de plus en plus vide. Cette haine qui t’habite devient visible. Maintenant, si déverser ta haine ca te soulage, ma foi, va y, je ferai avec.
Je recentre sur le sujet.
» Comment ces derniers gèrent-ils donc l’énorme partie électronique de conception des enceintes sinon sur une base SPICE ou similaire ? »
LTSpice est orienté électronique, les logiciels que j’ai cité sont spécialisés à un domaine précis et non l’électronique, et par nature ils vont plus loin dans l’électro acoustique que ne peut le faire LTspice. Que tu le veuilles ou non, tous ceux qui utilisent ces logiciels ne remettent pas en cause leurs possibilités et crédibilité, tous reconnaissent qu’ils sont fiables, ca ne fait même pas débat ! Mais comme d’habitude, c’est ceux qui ne les connaisse pas, ceux qui ne les ont jamais pratiqué qui en parlent le plus mal.
« A propos, moquer Spice pour vanter des logiciels inaccessibles au commun des diyeurs, c’est donner des verges pour se faire battre. »
les logiciels que j’ai cité ne sont pas inaccessibles aux diyeurs pour au moins 3 raisons:
1) ils sont gratuits
2) de nombreuses personnes du monde DIY les utilise déja
3) On trouve des tutorials pour ces logiciels, pas seulement en anglais mais en langue française aussi. Google sera le meilleur ami de ceux qui font preuve d’un plus d’ouverture d’esprit que les autres.
Tu peux encore continuer à essayer de manipuler l’opinion for, mais les faits sont la.
« Une fois de plus, c’est un détournement de sujet. Le public de ces videos n’est pas celui des ingénieurs de conception pro (qui ne sont pas à l’abri de temps à autre de grossières erreurs….) mais de personnes qui veulent entreprendre des réalisations chez eux avec une bonne assurance de réussite. »
De nombreuses enceintes DIY ont été construites avec les logiciels que j’ai cités et les utilisateurs sont très contents de leurs réalisation, il y en a plein les forums. Tu vas encore continuer à faire du négationnisme longtemps forr?
« Dans ces conditions, il est parfaitement malhonnête et méprisant de tenter de faire croire que WinISD est un logiciel démodé. Utiliser un logiciel de haut niveau… qui ne construit rien ne sera d’aucun apport à ces personnes, et même le contraire. »
C’est qui est malhonnête serait de faire croire que Winisd est le meilleur logiciel pour simuler une enceinte alors qu’un logiciel comme Hornresp est capable simuler avec plus de précision que Winisd, non seulement toutes les charges prises en compte par Winisd, mais aussi beaucoup d’autres. Je ne qualifie Winisd de mauvais, c’est un bon outil de base, mais maintenant, il y a mieux.
« On ne peut que conseiller à ceux qui suivent ces débats d’investir leur temps et leur argent à acquérir tout d’abord les bonnes bases (celles qui manquent à notre pro de service) puis à se procurer de bons outils et de bons matériaux. Et de se méfier d’un discours aux desseins flous et déviant constamment de la trajectoire raisonnable qui reflète la philosophie de ce blog. »
On ne peut que conseiller à ceux qui suivent ces débats que de faire très attention à tout ce qu’on peut lire sur le net et en particulier venant de certaines personnes faisant autorité sous prétexte d’un prétendu savoir. Tout n’est pas faux, mais tout n’est pas jute.
« Comment faire comprendre à LA48 que l’amateur n’est pas un ingénieur acousticien et qu’il faut se mettre à niveau de ceux qui lisent ce blog, ne serait-ce que par respect. »
francis libre: Tu as été le premier a demander des infos sur les lignes transmission, on t’en donne et ca ne te plait pas. Tu es en plein paradoxe. Quand à l’utilisation des logiciels que j’ai cité, j’ai encore vu récemment des petits jeunes issus du monde des rave party qui les utilise et arrivent à faire leurs enceintes à partir de ces logiciels gratuits, et avec des résultats très intéressants. Et tu voudrais nous faire croire que pour utiliser ces logiciels il faudrait être ingénieur acousticien? Je croyais que j’avais à faire à des cadors de l’audio ici: On m’aurait trompé? Quelle médiocrité !
« S’agit-il de JMLC? J’ai souvenir qu’il n’était pas spécialement tolérant vis à vis de ceux qui le contredisaient à juste titre (cf Geddes ou Jipi…). »
Je ne connais pas ce différent avec Geddes ou jipi, je m’en garderai bien d’en parler, ce que je sais, et j’en ai des preuves, c’est que JMLC était parfaitement capable de programmer tout ce qui a rapport avec le retard de groupe, la phase, la réponse impulsionnelle, la FFT. Pour le reste, je ne connaissais pas ses compétences réelles, mais sur ces point précis cités, il ne fait nul doute qu’il était parfaitement compétent.
Message pour Cobrasse:
J’ai quelqu’un dans mon entourage, très compétent, qui accepte de t’aider sur un projet de caisson de basse à ligne de transmission. Il suffit que tu me dises quel modèle de HP tu souhaites utiliser (ou une liste de HP si tu en as plusieurs, il choisira celui qui lui semble le plus adapté), il te fera passer ensuite tous les paramètres à entrer pour le logiciel Hornresp, éventuellement un petit schéma pour t’aider à réaliser l’enceinte pour tests et écoutes. Il a lu la discussion qui se passe ici, et il est atterré par le comportement de certains intervenants et ce qu’ils écrivent. Aussi souhaite il ne pas intervenir directement ici jugeant l’ambiance nauséabonde, et non propice à un débat objectif.
Commentaire par LA48 — juin 17, 2014 @ 9:32
D’un coté Forr reste très calme et ne critique que les allégations.
De votre part LA48 on ne compte plus les attaques ad-hominem, les formules politiques et l’agressivité omniprésente.
Surement une vieille histoire de paille et de poutre.
Commentaire par Ntz — juin 17, 2014 @ 11:11
Etonnant ce LA48 (LA = Leonard Audio ?) qui reste si taisant sur ce qu’il a fabriqué de ses petites mains
et sur ce qu’il utilise pour son usage personnel que le doute s’installe. Toutefois, s’il n’a rien chez lui, il a des excuses, du son, il doit en bouffer à foison dans son travail.
« Il a lu la discussion qui se passe ici, et il est atterré par le comportement de certains intervenants et ce qu’ils écrivent. »
Il n’est assurément pas le seul. Mais faire parler comme ça des absents, ça a comme un goût de soupe trop épaisse.
« LTSpice est orienté électronique, les logiciels que j’ai cité sont spécialisés à un domaine précis et non l’électronique, et par nature ils vont plus loin dans l’électro acoustique que ne peut le faire LTspice. Que tu le veuilles ou non, tous ceux qui utilisent ces logiciels ne remettent pas en cause leurs possibilités et crédibilité, tous reconnaissent qu’ils sont fiables, ca ne fait même pas débat ! Mais comme d’habitude, c’est ceux qui ne les connaisse pas, ceux qui ne les ont jamais pratiqué qui en parlent le plus mal. »
Dans « électro-acoustique », il y a « électro » pour électronique. Un logiciel dédié aux HP traite de la conversion d’une donnée d’entrée qui s’appelle signal, exprimée en tension en pression sonore.
Comment donc traiter la partie électronique de la discipline sans se servir d’un base SPICE (ou d’un même genre s’il en existe d’autres) ? Comment traiter alors des filtres, et les HP et leur charges ne sont jamais que des filtres ? Ca c’est le premier point.
Le second point, c’est que les circuits électroniques permettent de simuler des comportements dans bien d’autres domaines de la physique dont la mécanique et l’échauffement…
Ce qui veut dire que n’importe quel logiciel de HP, il y a de la simulation de circuits électroniques autrement plus que Monsieur n’en soupçonne Allez, un petit cadeau éclairant au no-techno qui ne s’est jamais interrogé sur le fonctionnement interne des outils qu’il vante. Il s’agit un ouvrage signé d’un personnage peu anodin dans l’histoire de l’électro-acoustique : https://archive.org/details/DynamicalAnalogies
« C’est qui est malhonnête serait de faire croire que Winisd est le meilleur logiciel pour simuler une enceinte alors qu’un logiciel comme Hornresp est capable simuler avec plus de précision que Winisd, non seulement toutes les charges prises en compte par Winisd, mais aussi beaucoup d’autres. Je ne qualifie Winisd de mauvais, c’est un bon outil de base, mais maintenant, il y a mieux. »
Simuler avec plus de précision ? Les équations de base n’ont pas changé et les données elles-mêmes ne sont pas très précises, tout au moins pour un amateur. Certes d’autres programmes sont beaucoup plus complets jusqu’à parfois constituer de véritables packages. Mais en une heure, Jipihorn nous a montré comment prendre en main WinISD. Il en faut combien pour LspCAD, Akabak ou Honresp ?
Il s’agit d’initiation et on s’adresse à des débutants, il faudrait garder un tout petit peu le sens de cette réalité-là, au lieu de chercher à caser des produits dont, pour l’heure, ils n’ont nul besoin et qu’ils sauront trouver tout seuls si jamais, plus tard, les tentent des projets plus ambitieux quant aux moyens mis en œuvre sinon pour leur qualité.
Commentaire par forr — juin 18, 2014 @ 1:16
Bonjour,
Forr et Francis, je vous trouve un peu de mauvaise foi dans vos derniers commentaires ! Dire qu’il n’y a pas de logiciels à la portée de l’amateur … Alors qu’il cite juste avant vos interventions en réponse à un de mes messages, 2 softs qui semblent reconnus à travers le monde … C’est un peu too much pour les esprits éclairés que vous êtes 😉 .
Remettre en cause la réponse temporelle d’une ligne est pour moi tout le problème ! Et on verra bien ce qu’il en est, ne jamais perdre sa curiosité intellectuelle, négliger les progrès de la science ou imposer son expérience tant que celle-ci ne couvre pas les infinis possibilités qui nous sont offertes !
Forr, c’est bien beau de dire que cela s’adresse aux débutants, mais il ne faut pas nous plus croire au père noël, ce n’est pas parce que jipi explique qu’en clos avec un LT on peut faire une boite qui fait du grave, que cela fera de la musique ! Car là il ne s’agit qu’une petite portion de la bande passante et que derrière il y a le filtrage, la pièce …. Bref une série d’emmerdes si on désire s’approcher d’une fidélité de reproduction, qui demandera aux débutants de prendre les armes pour combattre au mieux tous ses problèmes qui pointeront le bout de leur nez très rapidement ! Donc pourquoi se priver d’apprendre des soft un poil plus compliqué que WinISD si des tutoriels sont aussi disponibles ?
http://fr.audiofanzine.com/construction-d-enceintes/forums/t.525885,hornresp-introduction-et-tutoriels.html
Je ne soutiens pas les lignes acoustiques car physiquement parlant la configuration fait que ça ne peut correctement marcher, il ne reste plus qu’à réaliser un TH ou autres pour venir apporter la preuve de ceci (ou peut être une surprise qui viendrait contredire la science que j’applique !!!)
LA48
« J’ai quelqu’un dans mon entourage, très compétent, qui accepte de t’aider sur un projet de caisson de basse à ligne de transmission. Il suffit que tu me dises quel modèle de HP tu souhaites utiliser (ou une liste de HP si tu en as plusieurs, il choisira celui qui lui semble le plus adapté), il te fera passer ensuite tous les paramètres à entrer pour le logiciel Hornresp, éventuellement un petit schéma pour t’aider à réaliser l’enceinte pour tests et écoutes. Il a lu la discussion qui se passe ici, et il est atterré par le comportement de certains intervenants et ce qu’ils écrivent. Aussi souhaite il ne pas intervenir directement ici jugeant l’ambiance nauséabonde, et non propice à un débat objectif. »
La finalité serait d’avoir un caisson de basses qui permettent la gestion du LFE à 4/5 mètres.
Pour les HP je te fais une petite liste ce soir, mais de mémoire : PHL B25-3002, Scanspeak Discovery 22W4534G00, Un HP issu du kit logitech Z2300 (http://www.homecinema-fr.com/forum/post178107301.html#p178107301), des peavey Low rider 15″, Dayton RS180S-8 …
Bonne journée à tous
Commentaire par Cobrasse — juin 18, 2014 @ 8:55
Cobrasse,
Le but de cette série remarquablement didactique de Jipihorn (perso, je n’ai jamais rien vu d’aussi bon sur les BR) est d’inciter de façon la plus attractive possible des débutants à mettre le pied à l’étrier .
Vouloir leur faire d’emblée chevaucher un destrier ne peut que les faire se cabrer.
Le DIY c’est d’abord la construction et la fierté du résultat, pas la simulation qui s’apparente un peu trop souvent à de l’onanisme mâtiné d’un credo limite mystique.
« ne jamais perdre sa curiosité intellectuelle »
Bon conseil, mais il faut commencer par le commencement : les BASES.
Et là, quel manque ! Et il n’y a pas qu’ici. Sur DiyAudio, il y a en ce moment une discussion tout à fait en rapport avec ce qui s’est dit au début de ces commentaires à propos de l’amortissement électrique d’un HP et donc du rôle de la résistance électrique totale du circuit dont il fait partie.
C’est pourtant très simple et sa simulation est montrée dans tous les manuels.
Mais ON la refuse tout en venant nous causer de logiciels de course… c’est totalement incohérent.
A se demander si ON s’en jamais servi, car, les dits logiciels de course ont nécessairement la possibilité de manipuler le circuit électrique autour du HP et d’en simuler la réponse transitoire….
« négliger les progrès de la science »
Les possibilités de traitement numérique du signal bouleversent certainement les choses,
mais les possibilités de simulation ne bousculent pas les principes fondamentaux.
« ce n’est pas parce que jipi explique qu’en clos avec un LT on peut faire une boite qui fait du grave, que cela fera de la musique ! »
Mais il ne s’agit surout pas que le coffret fasse de la musique, bien au contraire !
Dans les autres formules, il y a « accord ». Et des « accords », il y en a dans la musique,
Les enceintes qui font de la musique ont tout à fait droit de cité.
Mais elles jouent alors le rôle d’instruments.
« Car là il ne s’agit qu’une petite portion de la bande passante et que derrière il y a le filtrage, la pièce …. »
Ce sont des considérations qui n’ont rien de spécifique à la formule close et auxquelles ne saurait échapper aucune configuration. Elle se résolvent plutôt mieux en clos, la rémontée naturelle dans l’extrême grave dans les locaux domestiques se faisant grossièrement à 12 dB/o entre 25 et 12 Hz
( http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5147 ) est apte à compenser la pente de 12 dB/o dans cette zone d’un coffret clos.
Commentaire par forr — juin 18, 2014 @ 10:31
Bonjour Forr 😉 ,
« Le but de cette série remarquablement didactique de Jipihorn (perso, je n’ai jamais rien vu d’aussi bon sur les BR) est d’inciter de façon la plus attractive possible des débutants à mettre le pied à l’étrier .
Vouloir leur faire d’emblée chevaucher un destrier ne peut que les faire se cabrer. »
Penses-tu que le site ne s’adresse uniquement qu’aux néophyte, d’après les sujets qui y sont présents je ne crois pas, les termes sont techniques, demande des connaissances et un esprit logique … Les tutoriels en trois volets pour construire soi-même un caisson de basses a certes été publié pour un public débutant, mais certains amateurs ayant déjà tâté trouve aussi leur compte dans les mécanismes qui entrent en jeu ! Et les commentaires sont là pour discuter. Donc pourquoi vouloir les limiter ?
Notons que c’est Francis qui aurait aimé un petit chapitre sur la ligne de transmission, dès le premier commentaire. Pour ma part c’était le pavillon que je voyais aux abonnés absents, mais peut être que cela aurait rendu le sujet plus lourd, bien qu’on parle de passif et autre ! S’en suit une réaction non maitrisée de LA48, qui aurait pu donner les liens vers les softs gratuits, les adresses mails de personnes compétentes sur le sujets, des cas concrets avec mesures … Mais visiblement c’était pas l’intention voulue ^^.
Bref,
« Bon conseil, mais il faut commencer par le commencement : les BASES. »
Certes, mais certains ayant déjà ces bases peuvent avoir le droit de pousser un peu plus loin, non ?
« Les possibilités de traitement numérique du signal bouleversent certainement les choses,
mais les possibilités de simulation ne bousculent pas les principes fondamentaux. »
Entièrement d’accord, c’est pour cela que je ne crois pas trop à la sauce TH ou autre, mais mon petit cerveau possède peut être des lacunes cachées qui me feraient un masque voilant la vérité, dans ce léger doute planant il est impératif de le faire tomber pour y voir clair !
« Elle se résolvent plutôt mieux en clos, la rémontée naturelle dans l’extrême grave dans les locaux domestiques se faisant grossièrement à 12 dB/o entre 25 et 12 Hz »
Je n’en suis pas convaincu, les mesures au point d’écoute que j’ai pu voir, montre que la pièce à vivre se moque que l’on soit en clos ou BR, ce sont les modes et autre qui vont façonner le son principalement dans le grave, avec des bosses et des creux à n’en plus finir variable avec la fréquence et dépendant de la position dans la pièce !!!
Bonne journée
Commentaire par Cobrasse — juin 19, 2014 @ 12:07
« Comment donc traiter la partie électronique de la discipline sans se servir d’un base SPICE . »
Hormis les modèles de type winisd, je n’ai vu personne utiliser ltspice pour des modèles plus complexes. Tout le monde utilise les logiciels que j’ai cité. Il doit y avoir une raison non? Et pour toi qui use de l’argument de la complexité à utiliser un logiciel, ltspice, c’est surement pas un logiciel qui peut être compris sans un minimum de bagage technique.
« Simuler avec plus de précision ? Les équations de base n’ont pas changé »
MDR, ce que tu es drole forr . Bien sur que les équations de base n’ont pas changé, ce sont les modèles qui sont devenus plus sophistiqués, plus précis, prenant en compte bien plus de détails. Est ce que tu vas finir par le comprendre ou il faut que je t’explique plus longtemps? Pour quelqu’un qui a parait il 1600 posts au compteur sur les forums américains, tu va décevoir tes disciples. L’évolution des modèles a été abordée plusieurs fois sur ces forums, et les logiciels que j’ai cités sont le fruit de cette évolution. Tu es resté trop longtemps bloqué dans la catégorie du forum « les effets d’une résistance en série ». Lis aussi les autres catégories, l’information est disponible de partout
« Mais en une heure, Jipihorn nous a montré comment prendre en main WinISD. Il en faut combien pour LspCAD, Akabak ou Honresp ? »
lspcad c’est exactement le même modèle que winisd, donc pas plus d’intérêt que winisd à part modéliser les filtres passifs dans la version pro (qui est payante). La prise en main de hornresp est assez simple, et le logiciel permet même d’aller plus vite dans la simulation d’un bass reflex que winisd. Je fais le pari que Cobrasse, qui me semble largement plus ouvert d’esprit, va y arriver facilement après avoir lu un tutorial.
« Forr et Francis, je vous trouve un peu de mauvaise foi dans vos derniers commentaires ! Dire qu’il n’y a pas de logiciels à la portée de l’amateur … Alors qu’il cite juste avant vos interventions en réponse à un de mes messages, 2 softs qui semblent reconnus à travers le monde … C’est un peu too much pour les esprits éclairés que vous êtes »
Je ne peux que plussoyer ce message.
« Pour les HP je te fais une petite liste ce soir, mais de mémoire : PHL B25-3002, Scanspeak Discovery 22W4534G00, Un HP issu du kit logitech Z2300 (http://www.homecinema-fr.com/forum/post178107301.html#p178107301), des peavey Low rider 15″, Dayton RS180S-8 … »
Je viens de transmettre la liste de haut parleurs à mon ami. Je pense que le plus simple est qu’il t’écrive directement en email eu égard à la mauvaise ambiance régnante de cette discussion. Comme tu as posté des fichiers en provenance du site free, dois en déduire que ton adresse email est cobrasse at free? Peux il te contacter par cet email?
Commentaire par la48 — juin 19, 2014 @ 1:42
Bonjour Cobrasse,
Il y a quelque chose d’un peu énervant pour ceux qui font œuvre de didactisme, c’est qu’ils essuient toujours quelques critiques comme quoi ils n’en ont pas fait assez, n’ont pas épuisé le sujet….
et pourquoi tel sujet n’est pas abordé… et puis tel autre… c’est sans fin.
Rien que sur le sujet du BR, il y a un nombre considérable de configurations possibles (dont celles où il y a intervention d’une électronique associée, comme il a été mentionné précédemment…) et des milliers de pages qui en traitent.
« Les tutoriels en trois volets pour construire soi-même un caisson de basses a certes été publié pour un public débutant, mais certains amateurs ayant déjà tâté trouve aussi leur compte dans les mécanismes qui entrent en jeu ! »
C’est certain. Pour ces derniers, cela peut éclaircir certains aspects restés flous ou tout simplement rafraîchir leur mémoire
« Et les commentaires sont là pour discuter. Donc pourquoi vouloir les limiter ? »
Les line arrays et les problématiques de sonorisation sont très loin des préoccupations des personnes intéressées.
Pour les autres charges possibles, il est bien d’en dire quelques mots et d’orienter éventuellement là où se trouvent des informations à leur propos, voire des logiciels dernier cri, mais ça ne justifie aucunement le lourd pataquès de l’illuminé qui remet constamment ses lignes transmisionnelles sur le tapis.
Les dimensions des pavillons pour le grave sont assez demesurées et leur construction n’est plus de l’ordre du simple bricolage.
Il est néanmoins probable – et même souhaitable pour la culture générales des jipiblogophiles – qu’un jour, Jipihorn nous offre une vidéo sur les principes généraux guidant les chambres de compression et les pavillons.
Mais tout le monde ne se rend pas compte que chaque vidéo représente du travail et du temps…
La remontée du grave à 12 dB/o entre 25 et 12 Hz constatée dans les locaux domestiques est une donnée statistique, autrement dit ce n’est pas systématique mais néanmoins souvent approchant. Pour ma part, je l’ai relevé plusieurs fois sur des courbes que l’on m’avait envoyées. L’avantage du clos par rapport à toutes les autres solutions, c’est la facilité avec laquelle on peut modeler sa courbe de réponse pourvu que l’on veille à ce que l’équipage mobile du HP ne soit pas soumis à des déplacements excessifs.
*
LA48,
« Hormis les modèles de type winisd, je n’ai vu personne utiliser ltspice pour des modèles plus complexes. Tout le monde utilise les logiciels que j’ai cité. Il doit y avoir une raison non? Et pour toi qui use de l’argument de la complexité à utiliser un logiciel, ltspice, c’est surement pas un logiciel qui peut être compris sans un minimum de bagage technique. »
Et avec quelle structure de sous-couche logicielle donc, les programmes aux super-modèles gèrent-ils les impédances et les filtrages qui règnent en maître en simulation ?
Spice n’a pas besoin d’être apparent pour être là.
LtSpice est une interface graphique à Spice.
Perso, j’utilise TINA qui est de très loin le programme épicé le plus ergonomique des logiciels de simulation électronique, j’en ai essayé une quarantaine. Un jour, je l’ai conseillé à quelqu’un, deux heures plus tard, il sortait un filtre LR24, et le lendemain, m’indiquait comment y réaliser une « courbe en coïncidence » selon le principe préconisé par JMLC. Il y en a beaucoup, des super-logiciels qui sont capables de dresser une telle courbe ?
« ce sont les modèles qui sont devenus plus sophistiqués, plus précis, prenant en compte bien plus de détails. »
On attend des « précisions » et des « détails », des exemples :
– par qui et avec quels matériels ces modèles sont-ils établis ?
– en quoi peuvent-ils modifier la conception d’une enceinte établie de façon « obsolète »
Pour info, dans beaucoup de domaines, les modèles poussés restent la propriété d’industriels et sont inaccessibles au grand public ou même des gens de la profession.
Ce que je vois sur cette simulation citée comme exemplaire http://p10hifi.net/TLS/projects/yves/YvesTLsm.gif
c’est une image virtuelle, en couleurs, seul progrès notable par rapport à ce que Bailey a proposé il y a 45 ans. Bailey par contre sans logiciel ni fanfreluches a été beaucoup plus original (et simple) quant à la section de la ligne et c’est sans doute la clé du succès de son enceinte DIY à l’époque.
« Est ce que tu vas finir par le comprendre ou il faut que je t’explique plus longtemps? »
Ca a déjà assez duré comme ça, non ? Je ne comprends que la technique, la philosophie, la poésie et l’humour et suis fermé à tout ce dont les dialectiques commerciales cherchent à me convaincre.
Commentaire par forr — juin 19, 2014 @ 3:30
Bonjour,
les mails ça reste des échanges très retreint niveau communautaire. je vais plutôt créer un post sur Homecinema qui devrait intéresser du monde pour voir tout ceci dans les détails !
Commentaire par Cobrasse — juin 19, 2014 @ 3:32
« Les line arrays et les problématiques de sonorisation sont très loin des préoccupations des personnes intéressées. »
La sonorisation, je n’y reviens pas vu les explications que j’ai deja données sur tous les éléments professionnels utilisés en hifi et home cinema (processeurs, amplis, HP, y compris les moteurs TAD qui viennent du milieu professionnel, etc), et pour le line array, tu remets ca sur le tapis? La ce n’est pas moi. Mais si tu y tiens: Il semblerait que tout le monde ne pense pas comme toi à propos de l’usage de line arrays. Mon propos n’est pas de dire que c’est quelque chose de courant en milieu domestique (bien que ca prend un peu d’ampleur), je ne dis pas que c’est à la portée de tous, mais on ne peut pas dire que ca n’existe pas en milieu domestique, la preuve:
http://techtalk.parts-express.com/attachment.php?attachmentid=28853&d=1345946021
http://www.stereophile.com/images/styles/600_wide/public/030913-Keele-600.jpg?itok=LwoIwBsG
Si tu as besoin d’autres séries d’images pour te ridiculiser, tu n’as qu’à demander. Si je peux rendre service…
« Les dimensions des pavillons pour le grave sont assez démesurées et leur construction n’est plus de l’ordre du simple bricolage. »
Cela démontre forr que tu n’as strictement rien compris à la différence entre un pavillon avant et arrière. Si les pavillons avant nécessitent bien une bouche de sortie énorme pour faire du grave (je rappelle que nous n’avons jamais abordé le thème des pavillons avant ici), les pavillons arrières peuvent se contenter d’une bouche de sortie assez faible, et il est parfaitement possible de faire des lignes de transmissions qui restent dans des tailles raisonnables. Quand à la construction, il est tout à fait possible de faire une ligne avec juste une séparation au milieu comme l’exemple déjà donné, ce qui permet de renforcer la caisse, la ou de toutes manières il aurait fallu ajouter nombreux renforts. Aucun de tes arguments ne tient
« On attend des « précisions » et des « détails », des exemples :
– par qui et avec quels matériels ces modèles sont-ils établis ?
– en quoi peuvent-ils modifier la conception d’une enceinte établie de façon « obsolète » »
Je n’ai jamais dit obsolète mais simplifié. Tu devrais suivre mon conseil forr, sortir de ta coquille et regarder les autres forums pour voir ce qui s’y dit, l’info est omni présente, même en France, voila ce qu’une rapide googlelisation donne:
sur cinetson
Franck72:
« utilise hornresp, c’est un petit logiciel gratos qui donne de bons résultats; je l’utilise depuis pas mal d’années et je modélise même mes bass reflex avec, ça marche mieux que winisd (les courbes d’impédance par exemple sur un bessel sont plus proche de la réalité sur hornresp qu’avec winisd) »
Timber_MG sur speakerplans
WinISD doesn’t take some resonant effects into considderation and sees the port as only a mass-spring system (i.e. no acoustical length). However there is definitely a resonant-pipe system in play here and hornresp takes account of this.
David McBean sur Diyaudio
Incidentally, Hornresp uses a slightly more accurate model than WinISD so if you are comparing results with that program you may notice some slight differences :-).
Schmeet sur Diyaudio
As far as I know WinISD using a lumped parameter mass spring model and so does not take into account box or port resonances. The more pipe like a box is the less accurate this method becomes and the more reason to use a wave-equation based model such as HornResp, MJK’s Math cad or TL.app
xrk971 dur Diyaudio:
For modeling bass reflex cabinets, WinISD works well. In the case of Cogitech’s nanotower, there is some accidental mass loaded transmission line (MLTL) effects happening. To model that properly, you will need to use Martin J King’s Mathcad worksheets which can account for fairly complex geometries and include effects of damping using stuffing. You can also model a lot of the simpler box or horn geometries with HornResp
Cubo sur freespekerplans
WinISD is a good start and easy to learn but Hornresp is capable of more accurate results.
Patrick Bateman sur Diyaudio
IMHO, WinISD should only be used if you’re building a sealed box
If you’re doing anything more complex, Hornresp is the easiest program that will give you accurate results.
forr, dois je te trouver d’autres exemples? ou préfères tu continuer dans le négationnisme? A ce niveau la, ca ne peut plus être de l’ignorance mais de la manipulation.des esprits.
Commentaire par LA48 — juin 20, 2014 @ 12:46
« Les line arrays et les problématiques de sonorisation sont très loin des préoccupations des personnes intéressées. »
La sonorisation, je n’y reviens pas vu les explications deja données sur tous les éléments professionnels utilisés en hifi et home cinema (processeurs, amplis, HP, y compris les moteurs TAD qui viennent du milieu professionnel, etc), et pour le line array, tu remets ca sur le tapis? La ce n’est pas moi. Mais si tu y tiens: Il semblerait que tout le monde ne pense pas comme toi à propos de l’usage de line arrays. Mon propos n’est pas de dire que c’est quelque chose de courant en milieu domestique (bien que ca prend un peu d’ampleur), je ne dis pas que c’est à la portée de tous, mais on ne peut pas dire que ca n’existe pas en milieu domestique, la preuve:
http://techtalk.parts-express.com/attachment.php?attachmentid=28853&d=1345946021
http://www.stereophile.com/images/styles/600_wide/public/030913-Keele-600.jpg?itok=LwoIwBsG
Si tu as besoin d’autres séries d’images pour te ridiculiser, tu n’as qu’à demander. Si je peux rendre service…
« Les dimensions des pavillons pour le grave sont assez démesurées et leur construction n’est plus de l’ordre du simple bricolage. »
Cela démontre forr que tu n’as strictement rien compris à la différence entre un pavillon avant et arrière. Les pavillons avant nécessitent bien une bouche de sortie énorme pour faire du grave (je rappelle que nous n’avons jamais abordé le thème des pavillons avant ici), mais les pavillons arrières peuvent se contenter d’une bouche de sortie assez faible, et il est parfaitement possible de faire des lignes de transmissions qui restent dans des tailles raisonnable. Quand à la construction, il est tout à fait possible de faire une ligne de transmission avec juste une séparation au milieu comme l’exemple déjà donné, ce qui permet de renforcer la caisse, la ou de toutes manières il aurait fallu ajouter nombreux renforts. Aucun de tes arguments ne tient
« On attend des « précisions » et des « détails », des exemples :
– par qui et avec quels matériels ces modèles sont-ils établis ?
– en quoi peuvent-ils modifier la conception d’une enceinte établie de façon « obsolète » »
Je n’ai jamais dit obsolète mais simplifié, cesse de déformer les propss des autres. Tu devrais suivre mon conseil, sortir de ta coquille et regarder les autres forums pour voir ce qui s’y dit, l’info est omni présente, même en France, voila ce qu’une rapide googlelisation donne:
sur cinetson
Franck72:
« utilise hornresp, c’est un petit logiciel gratos qui donne de bons résultats; je l’utilise depuis pas mal d’années et je modélise même mes bass reflex avec, ça marche mieux que winisd (les courbes d’impédance par exemple sur un bessel sont plus proche de la réalité sur hornresp qu’avec winisd) »
Timber_MG sur speakerplans
WinISD doesn’t take some resonant effects into considderation and sees the port as only a mass-spring system (i.e. no acoustical length). However there is definitely a resonant-pipe system in play here and hornresp takes account of this.
David McBean sur Diyaudio
Incidentally, Hornresp uses a slightly more accurate model than WinISD so if you are comparing results with that program you may notice some slight differences :-).
Schmeet sur Diyaudio
As far as I know WinISD using a lumped parameter mass spring model and so does not take into account box or port resonances. The more pipe like a box is the less accurate this method becomes and the more reason to use a wave-equation based model such as HornResp, MJK’s Math cad or TL.app
xrk971 dur Diyaudio:
For modeling bass reflex cabinets, WinISD works well. In the case of Cogitech’s nanotower, there is some accidental mass loaded transmission line (MLTL) effects happening. To model that properly, you will need to use Martin J King’s Mathcad worksheets which can account for fairly complex geometries and include effects of damping using stuffing. You can also model a lot of the simpler box or horn geometries with HornResp
Cubo sur freespekerplans
WinISD is a good start and easy to learn but Hornresp is capable of more accurate results.
Patrick Bateman sur Diyaudio
IMHO, WinISD should only be used if you’re building a sealed box
If you’re doing anything more complex, Hornresp is the easiest program that will give you accurate results.
forr, dois je te trouver d’autres exemples? ou préfères tu continuer dans le négationnisme? A ce niveau la, ca ne peut plus être de l’ignorance mais de la manipulation.des esprits.
Commentaire par LA48 — juin 20, 2014 @ 7:24
Je suis tombé par hasard sur les papiers publiés dans le JAES par David Gunnes, précédemment évoqué. Pour ceux que ça intéresse :
A spectrogram for loudspeaker transient response
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.fulcrum-acoustic.com%2Fassets%2Fpdf%2Fwhitepapers%2Fspectrogram-loudspeaker-transient-response-2005.pdf&ei=SjilU_nGMqjO0wXtnoCQDw&usg=AFQjCNHKuaLAHsIpsc-BTigQ34Mckl3Shw&bvm=bv.69411363,d.d2k
Improving-loudspeaker-transient-response-with-dsp-2005.pdf
http://sharesend.com/ulpkvzun
On y constatera que l’électronique est incontournable pour étudier, prévoir et contrôler le comportement des haut-parleurs.
Commentaire par forr — juin 21, 2014 @ 9:56
Je croyais Jipi que tu avais dit que tu ne pratiquais pas la censure, je vois que ce n’est pas le cas, deux messages censurés, donc je reposterai la même chose tant que mon message ne passera pas.
« On attend des « précisions » et des « détails », des exemples :
– par qui et avec quels matériels ces modèles sont-ils établis ?
– en quoi peuvent-ils modifier la conception d’une enceinte établie de façon « obsolète » »
Je n’ai jamais dit obsolète mais simplifié, cesse de déformer les propss des autres. Tu devrais suivre mon conseil, sortir de ta coquille et regarder les autres forums pour voir ce qui s’y dit, l’info est omni présente, même en France, voila ce qu’une rapide googlelisation donne:
sur cinetson
Franck72:
« utilise hornresp, c’est un petit logiciel gratos qui donne de bons résultats; je l’utilise depuis pas mal d’années et je modélise même mes bass reflex avec, ça marche mieux que winisd (les courbes d’impédance par exemple sur un bessel sont plus proche de la réalité sur hornresp qu’avec winisd) »
Timber_MG sur speakerplans
WinISD doesn’t take some resonant effects into considderation and sees the port as only a mass-spring system (i.e. no acoustical length). However there is definitely a resonant-pipe system in play here and hornresp takes account of this.
David McBean sur Diyaudio
Incidentally, Hornresp uses a slightly more accurate model than WinISD so if you are comparing results with that program you may notice some slight differences :-).
Schmeet sur Diyaudio
As far as I know WinISD using a lumped parameter mass spring model and so does not take into account box or port resonances. The more pipe like a box is the less accurate this method becomes and the more reason to use a wave-equation based model such as HornResp, MJK’s Math cad or TL.app
xrk971 dur Diyaudio:
For modeling bass reflex cabinets, WinISD works well. In the case of Cogitech’s nanotower, there is some accidental mass loaded transmission line (MLTL) effects happening. To model that properly, you will need to use Martin J King’s Mathcad worksheets which can account for fairly complex geometries and include effects of damping using stuffing. You can also model a lot of the simpler box or horn geometries with HornResp
Cubo sur freespekerplans
WinISD is a good start and easy to learn but Hornresp is capable of more accurate results.
Patrick Bateman sur Diyaudio
IMHO, WinISD should only be used if you’re building a sealed box
If you’re doing anything more complex, Hornresp is the easiest program that will give you accurate results.
forr, dois je te trouver d’autres exemples? ou préfères tu continuer dans le négationnisme? A ce niveau la, ca ne peut plus être de l’ignorance mais de la manipulation.des esprits.
Commentaire par LA48 — juin 21, 2014 @ 12:08
Bon désolé, ce n’est a priori pas de la censure, je ne sais pas ce qui se passe, mes deux messages que je croyais disparus sont réapparus, peut être problème de navigateur, on va faire un peu de nettoyage.
Commentaire par LA48 — juin 21, 2014 @ 12:13
« forr, dois je te trouver d’autres exemples? ou préfères tu continuer dans le négationnisme? A ce niveau la, ca ne peut plus être de l’ignorance mais de la manipulation.des esprits. »
C’est éluder la question que je pose dans mes précédentes interventions.
Aucune de ces citations ne fournit de données quantitatives, chiffrées, quant à une supériorité de précision de Hornresp sur WinISD.
Primo, on n’est pas en train de faire un comparatif à la 50 Millions de Consommateurs sur les logiciels de simulation d’enceintes acoustiques.
Deuxio, ce qui est primordial est l’incidence de cette précision sur la construction de celles-ci.
On rappellera que les « constantes » physiques employées dans les équations sont peu fixes…., et donc la vitesse de propagation du son dans l’air et les longueurs qui lui sont proportionnelles.
Et quand on mesure beaucoup de HP et beaucoup de fois le même HP, on sait combien les paramètres sont sujets à variations.
Ca relativise les besoins de précision, et en le disant, on informe le lecteur.
Lequel lecteur, si on aborde le sujet en profondeur, on informera mieux en le renvoyant à un article de Keele sur la sensibilité des alignements BR aux variations des paramètres T&S :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fdiy-audio.narod.ru%2Flitr%2FKeele_1973-05_AES_Published_-_Sensitivity_of_Alignments.pdf&ei=2nilU5uJG9Ob0AW5z4CYBg&usg=AFQjCNF_awuydiJRA3MdB9HzQKVqciwXjg&bvm=bv.69411363,d.d2k&cad=rja
Attention donc à l’excès de « précision », aux fonctions outil très complètes de certains outils, noyées avec les plus utilisées et dont on n’a nul besoin, ça équivaut vite à utiliser un palmer pour mesurer l’épaisseur d’une planche en bois ou encore Catia pour concevoir un ballon de plage.
*
« Négationisme » banalité du procédé d’expression qui situe bien « l’esprit » de celui qui la profère,
qui se soumet servilement à la loi statistique de Godwin
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
Quelle originalité !
*
Pour info, l’internet semble avoir été l’objet d’incidents bizarres pendant 24 heures jusqu’à hier soir, 4/5 des sites étaient inaccessibles, chez moi, les ordinateurs sur wifi n’y avaient plus du tout accès bien que connectés au réseau principal.
Commentaire par forr — juin 21, 2014 @ 2:48
Le topic est créé 😉 :
http://www.homecinema-fr.com/forum/travail-de-groupe-diy/crash-test-hornresp-logitech-w200of120-02f-br-vs-tl-t30051107.html
Commentaire par Cobrasse — juin 22, 2014 @ 11:25
Il existe un bulletin de l’AES (article 3326) consacré aux simulations d’une enceinte close, bass reflex et à ligne de transmission. La conclusion de ce rapport, montre que la réponse d’un TL est similaire à celle d’une enceinte close avec une pente d’atténuation plus douce mais avec une dépression systématique dans le grave moyen qui doit être comblée par la courbe de réponse du TL à son embouchure. L’excursion de la membrane ressemble également à celle d’une enceinte close sauf que cette excursion continue de croître au delà de la fréquence de résonance du TL, mais pas autant qu’en dessous de la fréquence d’accord d’un bass reflex. La courbe de retard de groupe est très proche également de celle d’une enceinte close bien amortie et sans la bosse carectéristique visible sur un bass reflex, d’où une meilleure réponse transitoire en tout cas proche de celle d’une enceinte close. Il semble que le QTS du hp ne soit pas critique dans le calcul du TL. Mais cela reste de la simulation comme le rappelle Vance Dickason dans son livre « enceintes acoustiques & haut-parleurs » (chapitre 5). Le bouquin date un peu, j’en conviens, mais les conclusions du rapport sont encore valables aujourd’hui. V. Dickason se réfugie derrière des « impressions subjectives » par manque de mesures en réel. Dommage, car le défaut chronique du TL est « l’existence alternée de résonances et d’anti-résonances en quart d’onde. En supposant même que, grâce à des amortissements judicieusement placés, cela affecte peu la courbe de réponse en régime stationnaire, on observe généralement qu’une perturbation brusque excite toutes les résonances à la fois. Le signal restitué consiste alors en une superposition d’autant de signaux sinusoïdaux qu’il y a de résonances appréciables et ces signaux durent d’autant plus que le tube n’est pas amorti, augmentant ainsi considérablement le temps de réverbération. » (cf P. Loyez dans « techniques des hp et enceintes acoustiques). Bref, entre la simulation d’un TL et l’enceinte construite, il y a une quantité d’essais à effectuer aussi bien sur la géométrie du TL que sur le dosage de l’amortissement. Cela n’est pas très compatible avec les moyens d’un amateur qui, en plus, devra se confronter aux vibrations parasites du coffret.
Attendons que LA48 veuille bien nous donner un banc de mesures complet d’un TL en situation réelle…
Il existe une alternative au TL: le VTP (voigt tapered pipe) qui combine les avantages de l’enceinte à pavillon et du TL. Ce système est décrit dans une compilation d’Elektor « excellence audio » (à lire avec des pincettes, suivant les sujets abordés). Les courbes en mesures réelles sont fournies pour un hp SEAS WP171 NP. L’emplacement peu orthodoxe de la bouche du VTP peut cependant poser quelques problèmes de positionnement des enceintes dans le local, étant donné que le produit du tuyau est étalé sur une plage de fréquences étendue… A expérimenter…
Commentaire par FRANCIS LIBRE — juin 29, 2014 @ 8:39
Bonjour à tous,
Pour le moment je n’ai pas de nouvelles de la personne qui m’a contactée par mail (je lui ai renvoyé 2 mails), mais cela n’empêche pas mon cerveau de chauffer ! Je trouve des disparités à la simulation entre WinISD et Hornresp, je me demande lequel des 2 est le plus juste !!! Car le but est d’avoir un optimal au niveau réalisation, au pire je ferai des mesures au sol !
Pour l’amortissant ce n’est pas vital pour un caisson qui reproduit le grave (peut être jusqu’à 120Hz) même sur une TL
Commentaire par Cobrasse — juin 30, 2014 @ 12:24
« Pour l’amortissant ce n’est pas vital pour un caisson qui reproduit le grave » c’est une hypothèse finaliste car il peut très bien exister des harmoniques provoquées par les résonances de quart d’onde.
Commentaire par FRANCIS LIBRE — juillet 5, 2014 @ 12:14