Ça n’était pas prévu à l’origine, mais ayant reçu d’une manière récurrente les mêmes remarques et les retrouvant encore sur les forums, il fallait dire deux mots en vitesse sur ces mythes plus ou moins réels que l’on retrouve encore et encore sur ce sujet.
Le but de cette série est de donner au débutant l’essentiel pour construire son enceinte d’une manière raisonnable sans polluer avec des sujets annexes qui sont souvent sans intérêt réel, ou pire, faux.
En voici sept, dont certains vont peut-être surprendre.
Jipi.
Jipihorn's Blog 
Merci JiPi pour cette exposé sur la vérité des choses.
Commentaire par Friart — avril 28, 2014 @ 9:07
Bonjour,
quelques vérités bonnes a entendre, sur l’audio et sur les forums 🙂
Peut être une confusion entre mesure « après rodage » et mesure avec « HP en température ». Plus que le rodage, c’est la T° qui fait les différences.
Je me suis pris a ce jeu il y a quelques temps et fait des relevés sur un HP plus sage.Il y a des références sur ce que font certains constructeurs pour les mesures de T&S.
http://www.homecinema-fr.com/forum/travail-de-groupe-diy/comment-bien-mesurer-les-parametres-t-s-bonus-rodage-t30029873.html
Attention quand même au niveau de mesure car certains font des mesures sans ampli (sortie ligne ou casque d’une carte son, comme dans la doc ARTA) et là c’est pas fiable de mon expérience.
Le niveau de mesure et la température du HP lors de la mesure explique les différences constatées entre nos mesures et celles publiées par les constructeurs. On lit souvent » les TéS de tel constructeur ne sont pas justes ». C’est faux. Si on se met dans les mêmes conditions, on mesure pareil. Faut juste connaitre ces conditions 😉
alain
Commentaire par alka — avril 28, 2014 @ 2:43
Je ne vois pas par quel miracle la montée en température va changer la fréquence de résonance par exemple. Le Raptor 6 est donné à 53 Hz par le constructeur, malgré une mesure à 68Hz. De même la résistance en continu est donnée pour 3.4 Ohms, et mesurée à 4 Ohms. Je serais curieux de connaitre leur contexte de mesure. Ont-il plongé la bobine juste avant l’état supra-conducteur du cuivre pour abaisser la résistance ?
La température va augmenter la résistance en continu (et encore) et modifier le BL si l’aimant est amené localement proche du son point de curie (ce qui peut arriver sur du Neo de bas de gamme vu la légèreté intrinsèque du système). La encore, faut vraiment y aller en continu. Les problèmes de température vont surtout fragiliser et mettre à mal la fiabilité.
C’est aussi un point que j’aurai du ajouter : ce problème de température qui est largement sur-estimé pour une raison simple : en utilisation domestique, c’est rarement un problème. En sono, les HP peuvent être chauds en fonctionnement normal, en situation hifi domestique, ça m’étonnerait. Je peux le comprendre sur des HP d’aigu à dôme faméliques, mais sinon, c’est qu’on a un problème de sous-dimensionnement extrême de HP au départ.
Je suis dans un contexte domestique, pas de sono. Et la est toute la différence. Car, de la même manière que l’on risque de mesurer des caractéristiques juste après rodage qui seront invalides une fois monté, on risque de mesurer des valeurs dans des conditions qui ne seront jamais réalisées en fonctionnement normal.
Je pense que ces conditions de mise en température sont aussi inutiles que le rodage : pourquoi pas, mais c’est une perte de temps si on choisit pas trop mal ses HP.
J.
Commentaire par jipihorn — avril 28, 2014 @ 3:08
Re,
t’as raison faut pas croire ce qu’on raconte sur internet 🙂
Je parle de mes propres constatations sur un Scanspeak 15W8434G. C’est du domestique, ni HDG ni une daube.
HP neuf, mesuré a froid : Fs= 52.8Hz
Rodage de 10 minutes a fort niveau.
HP totalement revenu a froid : Fs=49Hz.
HP « Tiède » cad après quelques minutes a 1Vrms environ, Fs= 46.5Hz.
Bien chaud (10minutes à 20W) Fs=45.8Hz.
Scanspeak donne 45Hz dans sa datasheet
J’avais fait des dizaines de mesures étalées sur plusieurs jours pour chercher l’influence des conditions de mesure.
J’ai remarqué que, une fois que le HP a été un peu « tiédi », les mesures suivantes deviennent répétables sans grande variation.
Sans parler de compression thermique dont on est très loin, la température du HP était l’un des facteurs les plus déterminants. L’autre étant le niveau de la mesure.
Bien que ce soit étonnant, j’ai constaté un effet rodage sur ce HP : il n’est jamais revenu aux valeurs de la toute première mesure.
Je suis bien d’accord que, en pratique, ces variations de mesures de T&S influent peu sur la réponse dans Winisd. Faire mal aux drozophiles est inutile 😉
Pour compléter, le doc IEC60268-5 cité dans la vidéo dit a ce sujet
« the loudspeaker should be preconditioned before measurements by
application of a simulated programme signal, in accordance with IEC60268-1, at the rated
noise voltage for at least 1 h.
The period of preconditioning shall be followed by a recovery period of at least 1 h, during
which the loudspeaker shall be disconnected, before proceeding with the measurement. »
IEC60268-1 est du bruit rose.
On peut supposer que les constructeurs le font.
A.
Commentaire par alka — avril 28, 2014 @ 7:15
Bonjour Jérôme,
Merci pour cette étude intéressante sur les HPs.
Un point qui mériterait d’être développé par la suite : les besoins en tension et donc en puissance des HPs en milieu domestique. Le watt aujourd’hui ne coûte pas cher et on assiste à la mise en oeuvre d’ampli de sono de 250W sur des chambres de compression alimentées en direct d’un rendement supérieur à 105 dB/W/m. Or, quelques mesures montrent que ces chambres de compression se contentent de milliwatts en croisière en usage domestique là où les amplis de sonos destinés à envoyer du bois sont le plus mal à l’aise (offset important, signaux distordus sous 50mV, ect)………
Merci de l’information qui pourra être donnée.
Gérard
Commentaire par REGIS — avril 28, 2014 @ 6:30
Je ne sais pas si c’est un bon exemple, mais quand je vois le datasheet de ce haut-parleur (http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/15w-8434g00.pdf) , j’ai un doute sérieux : la courbe d’impédance n’a rien à voir avec leur donnée qu’ils fournissent à coté. Voila pourquoi je dis que les données constructeurs sont souvent à coté…
Je vais paraitre un peu obtus, mais je ne crois pas un instant à cette histoire de température : je n’arrive pas à trouver de raison physique pour que la température influe sur la.compliance de la suspension. Et encore moins à ce point. Ça voudrait dire que ce HP spécifique est tellement instable qu’il en devient quasiment inutilisable. Le seul moyen de voir si vraiment c’est la température (et non la soumission à un débattement qui , je pense, est la vraie cause), faudrait essayer à une fréquence de 1Khz et vérifier immédiatement si Fs a bougé. Quasiment sur qu’elle sera la même.
Vu le faible XMax de ce HP, je suis quasi sur que 20 W à l’air libre dessus le fait sortir de ses clous et a modifié la structure de la suspension. On est déjà au XMax à 70 Hz, si j’en crois les données constructeur. Je pencherais plutôt pour une détérioration irréversible dans ce cas.
La norme impose ces conditions initiales pour les mesures, ce qui est normal. Maintenant, le constructeur fournit les valeurs et donc impose implicitement que sa production soit pré-rodée pour garantir une utilisation normale. J’ai beau regarder les constructeur, je n’en ai pas vu qui explicite les conditions de rodage de la part du client. Ils sont censés fournir des éléments prêts à l’emploi et non sous entendre qu’il faille les roder selon l’appréciation de la clientèle. Par ailleurs les normes de mesure de puissance AES sont très spécifiques (et discutables sur certains aspects) et imposent qu’il n’y ait pas de changement permanent des paramètres à la fin du test.
J.
Commentaire par jipihorn — avril 28, 2014 @ 8:19
Le bouquin de D’appolito est effectivement « très vieux » (1999): informatiquement parlant, il n’est plus d’actualité…
« Le watt aujourd’hui ne coûte pas cher et on assiste à la mise en oeuvre d’ampli de sono de 250W sur des chambres de compression alimentées en direct d’un rendement supérieur à 105 dB/W/m. Or, quelques mesures montrent que ces chambres de compression se contentent de milliwatts en croisière en usage domestique là où les amplis de sonos destinés à envoyer du bois sont le plus mal à l’aise (offset important, signaux distordus sous 50mV, ect)……… »
Ben voyons! On sait les gars, que vous avez envie de montrer vos beaux zamplis monotriodes construits avec amour qui brillent de mille feux et alimentent « votre système » bling bling façon Roggero, au mépris des règles de bon sens les plus élémentaires. Et plus c’est gros plus ça passe… Soit, c’est comme ça que vous estimez vous approcher de la vérité, mais de grâce, ne racontez pas n’importe quoi et lisez les notices constructeurs plutôt que les fora audiophiles.
Cliquer pour accéder à lm3886.pdf
à 10mW, le LM3886 donne 0,03% de distorsion environ, bon, c’est moins sexy qu’un 300B…
« offset important, signaux distordus sous 50mV, ect » des preuves?
Il serait intéressant de connaitre également le taux de distorsion d’intermodulation d’un ampli monotriode à 50 mW…
Commentaire par FRANCIS LIBRE — avril 28, 2014 @ 10:07
Je parle ampli de sono de 2 fois 260W sur chambre de compression plébiscité sur fora et tu réponds LM3886 que je vais sans doute tester.
« offset important, signaux distordus sous 50mV, ect » des preuves? »
Pour l’offset d’un ampli de sono,voir la notice technique du constructeur + ou – 70mV. Ca passe pour un boomer mais pour une compression???? Oui, je sais, on peut mettre un condensateur.
Pour les signaux, un géné BF + un oscillo suffisent et aussi une paire d’yeux. Une sinusoide déformée dans la plage de tension utile en croisière de la compression est pour moi rédhibitoire
Gérard
Commentaire par REGIS — avril 29, 2014 @ 8:07
Salut a tous
J’ai fait des milliers de mesures qui vont de HP neuf aux même ayant plusieurs milliers d’heure de service a plus ou haut niveau (voir très haut) et sur ces HP quand je trouve des différences notable avec la version neuve c’est qu’il sont après autopsie en train de mourir (membrane rincée ou bobine HS).
Sur les HP sérieux actuels les matériaux utilisés ne varies que de manière marginale dans le temps.
La rigidité de l’ébénisterie a une influence bien plus grande que ce genre de chose sur le résultat final.
Je ne sais pas quelles sont les caractéristiques réelles des HP utilisé en HiFi (je n’en utilise pas car même en écoute de studio on ne monte que du très haut de gamme destiné au marché sono, B&C, JBL, TAD, BMS, ATC (mid studio) etc… ) et jamais de variation de caractéristiques !!!!
Et pourtant les HP soufres parfois surtout les infras grave (genre http://amadeus-audio.com/fr/produits/subwoofer/ml_28.php avec dedans http://www.bcspeakers.com/products/lf-driver/18-0/18nbx100 et pour pousser le tout http://labgruppen.com/media/downloads/product/TDS-FP14000.pdf)
Par contre la structure qui rigidifie l’ébénisterie est très spéciale (voir infos sur le web) et montre toute sont importance même a faible niveau (pas de trainage ni de coloration) (c’est le même type de structure dans les écoutes de monitoring studio voir les écoutes de l’INA)
Pour infos a la personne qui se pose des questions sur les chambres de compressions c’est plutôt 2x800w a 1000w dans les moteurs 2P en sono comme en écoute de studio (voir http://www.powersoft.it/en/oem-solutions/digimod#DigiMod%203004PFC4) c’est totalement indispensable pour les crêtes qui peuvent aller très loin en tension sur des temps très courts ce n’est pas la puissance qui est nécessaire ici mais la capacité dynamique !!!!
Je ne sais de quels amplis vous parlé ici mais c’est bon a jeter comme caractéristiques pour infos chez quelques fabricants d’ampli de sono comme vous dites les caractéristiques et l’écoute rivalisent allègrement avec ce qui se fait de mieux en HiFi de très haut de gamme (bon il n’y as pas plus de 2 a 3 marques et les prix sont très conséquents.
Le passage aux alimentations a découpages et maintenant le PWM a fait le plus grand bien et la fiabilité est au RDV (j’ai des amplis qui ont tenu plus de 50 000H de service).
Commentaire par Demion — avril 29, 2014 @ 1:06
Bonjour,
Intéressant comme infos et ok pour la capacité dynamique. Toutefois, si je regarde les équipements du studio Davout, par exemple, ce sont des enceintes en filtrage passif dont des ATC avec un médium aigu à dôme et rayonnement direct au rendement bien plus faible que les 2″ pavillonnées telles les REY AUDIO.
Si je suis à 800W sur l’enceinte totale en tenant compte d’écart de rendement de 10 à 15 dB entre le/les 38 et la 2″ , c’est 10 à 30 fois moins de puissance sur la 2″, sauf erreur de ma part.
Pour ce qui est des amplis, FM ACOUSTICS, BRYSTON et LABGRUPPEN aux prix inaccessibles pour l’amateur doivent sans doute représenter le TOP.
Ne pas oublier non plus la différence de taille des locaux traités ou non, dont disposent les professionnels et les amateurs ainsi que le niveau sonore auquel chacun peut prétendre dans les meilleures conditions et dans son environnement.
L’amateur écoute l’enregistrement du CD qui a sans doute reçu quelque compression alors que l’ingé-son traite le signal original. Il peut y avoir une différence significative de dynamique.
Je ne suis qu’un audiophile amateur.
Commentaire par REGIS — avril 29, 2014 @ 2:28
Revenons à des dimensions plus modestes svp. La majorité des gens « normaux » n’écoutent pas leur musique (pas de la merde en signaux carrés enregistrée à 0dB, hein! de la vraie Musique) dans un grand studio, encore moins dans une salle de spectacle. Alors dans la pièce de monsieur tout le monde (souvent petite aujourd’hui 15-30m2) point besoin de hps de sono lorsqu’on fait une écoute idéale, c’est à dire en proximité, à environ 2m de ses enceintes et à niveau confortable. Des bons hps issus de la production haute fidélité feront l’affaire, point besoin de chambres de compression si c’est pour les utiliser sur quelques mW, c’est ridicule. Surtout que la mise en oeuvre du filtrage et des paramètres objectifs importants (phase, transmission de groupe, linéarité, directivité, distorsion, spectral decay, réponse en énergie…) sont autrement plus difficiles voir impossibles à respecter avec des pavillons dans un local de petites dimensions (<100m3). La position des enceintes, le traitement acoustique du local, sont des critères autrement plus déterminants à l'écoute que les polémiques sur le haut rendement. Une bonne paire d'enceintes compactes installées à bonne hauteur et accompagnées d'un caisson de grave bien placé et bien réglé fonctionne bien mieux que n'importe quel système audiophile *à haut rendement*. De plus, beaucoup de chambres de compression sont conçues pour émettre un son coloré très prisé en sono. Je me souviens des séances d'écoutes chez mélaudia où tout était réglé n'importe naouac, sous le patronage du gourou, résultat: des colorations diverses et variées, surtout le souvenir de détimbrages, d'équilibre tonal très irréaliste, un grave beuglant, flou et à la traine… Quand au rodage du hp, c'est évidemment un mythe: si la fréquence de résonnance de ce hp ne revient pas à la fréquence de résonnance initiale après diverses séances de tortures, c'est qu'il est à genou ou c'est une daube. C'est ce qui a fait dire à Hiraga, sans rire, que l'Altec 416 résonnait à 16Hz… Pour ce qui est des amplis de sono, en voici un, déjà ancien, qui donne les mêmes performances à toutes les puissances:
Cliquer pour accéder à L-P-S-I-N-F-O.pdf
Le prix n'avait rien de délirant…
Cependant, qui,aurait le courage de faire ou de fournir des mesures de distorsions à quelques dizaines de mW sur quelques amplis suivant:
*un monotriode
*un LM3886
*un bon ampli de sono
Alors?
Commentaire par FRANCIS LIBRE — avril 29, 2014 @ 7:50
Bonsoir JIPI,
Félicitations pour vos cours. C’est facile à comprendre et didactique.
Commentaire par rollin Patrick — avril 29, 2014 @ 11:06
FRANCIS LIBRE: « De plus, beaucoup de chambres de compression sont conçues pour émettre un son coloré très prisé en sono. »
On peut avoir des exemples de compression qui sont volontairement colorées?
FRANCIS LIBRE: « Quand au rodage du hp, c’est évidemment un mythe »
Donc si un fabricant me dit qu’il faut roder ses HP, c’est des balivernes? Pourquoi ca ne sait pas plus?
Commentaire par JeanMi666 — avril 29, 2014 @ 11:31
Bonjour,
J’ai eu dans mon local de 33m2 au TR<= 0.30 donc traité des enceintes avec HPs 21cm + tweeter+caisson de basse (2), le tout issu de la production HI-FI que j'ai comparé à mon système actuel 38+2" pavillonné (HPs dit professionnel) filtré en FIR. La compression a été finement égalisée. (phase, transmission de groupe, linéarité, directivité, distorsion, spectral decay, réponse en énergie…),Tout ces éléments ont bien sûr été regardé de même que le positionnement des enceintes ainsi la distance d'écoute.
De vrais graves, un centre parfait consistant, ne s'évanouissant pas avec la fréquence,de l'énergie du haut en bas, voilà le résultat obtenu avec les 38 et la 2" sans coloration. L'enceinte dite HIFI se fait largement distancer.
Commentaire par REGIS — avril 30, 2014 @ 8:17
Bonjour,
« Je ne vois pas par quel miracle la montée en température va changer la fréquence de résonance par exemple. Le Raptor 6 est donné à 53 Hz par le constructeur, malgré une mesure à 68Hz. De même la résistance en continu est donnée pour 3.4 Ohms, et mesurée à 4 Ohms. Je serais curieux de connaitre leur contexte de mesure. Ont-il plongé la bobine juste avant l’état supra-conducteur du cuivre pour abaisser la résistance ? »
Hum, hum, donc vous niez le fait que la température de la bobine modifie en partie certains paramètre T&S, c’est votre choix, mais les faits sont là, autant du côté amateur que professionnel !!! Ils définissent même le protocole de mesure, en faisant tourner le HP à fort régime pour faire monter la température de la bobine et faire immédiatement après une mesure sur « petits » signaux … JBL et d’autres grandes marques l’indiquent clairement sur leurs PDF et/ou procédures de tests (d’après vous ils font cela pour s’amuser et perdre de l’argent ?) !!! Alkasar en a lui-même fait l’expérience … Il faut bien comprendre que ce n’est parce qu’on ne fait pas de blog avec vidéo qu’on est des ânes bêtes à manger du foin 😉 .
« La température va augmenter la résistance en continu (et encore) et modifier le BL si l’aimant est amené localement proche du son point de curie (ce qui peut arriver sur du Neo de bas de gamme vu la légèreté intrinsèque du système). »
Je n’en expliquerai pas la cause, mais les mesures confirment que lorsque l’on sollicite le HP sur de forte puissance et qu’on réalise ensuite une mesure avec disons 1 watts il y a des variations non négligeables Qes … Et ce n’est pas parce qu’on se l’explique pas que ça n’existe pas, la démonstration le prouve !
Philippe Lesage qui produit la marque française PHL a fait un PDF expliquant cela :
Cliquer pour accéder à lesage.pdf
J’aimerai aussi savoir d’où vous tenez la quasi-certitude que les constructeurs de HP rodent ces derniers ? Car je n’ai pas souvent trouvé cette info, et cela me semble logique, car ça représente un coût non négligeable !
« Là encore, faut vraiment y aller en continu. Les problèmes de température vont surtout fragiliser et mettre à mal la fiabilité. »
Il faudrait peut relativiser, non ? Vous croyez quand sonorisation on applique moins de 10 volts aux bornes des HP ^^. Non non, on envoie pour qu’il reste dans ces limites de puissance (voir peut être juste en dessous d’une compression thermique qui viendrait gâcher inutilement du SPL) et de débattement, mais clairement la température n’est pas ambiante au niveau du HP 😉 .
« Je suis dans un contexte domestique, pas de sono. Et la est toute la différence. »
Le contexte n’est pas exposé, alors pourquoi ne pas généraliser en expliquant les limites ? Ça ne mange pas de pain.
« Car, de la même manière que l’on risque de mesurer des caractéristiques juste après rodage qui seront invalides une fois monté, on risque de mesurer des valeurs dans des conditions qui ne seront jamais réalisées en fonctionnement normal. »
Je verrai bien par moi-même, j’ai un Scanspeak Discovery 22w4534Goo neuf à la maison qui n’a jamais couiné et le mois prochain j’aurai de JBL 2226 neufs, je pourrai à loisir faire des essais qui me sont nécessaires sur un protocole clairement établit (mesure HP neuf et à froid, mesure HP bobine chaude après bruit rose, mesure HP à froid après rodage, mesure à chaud après rodage, mesure après repos de quelques jours suivant diverses conditions …)
« Je pense que ces conditions de mise en température sont aussi inutiles que le rodage : pourquoi pas, mais c’est une perte de temps si on choisit pas trop mal ses HP. »
Suivant le niveau SPL et le niveau moyen continu, non c’est un paramètre à prendre en compte, savez conserver votre rigueur scientifique jusqu’au bout 😉 .
« Je vais paraitre un peu obtus, mais je ne crois pas un instant à cette histoire de température : je n’arrive pas à trouver de raison physique pour que la température influe sur la.compliance de la suspension. Et encore moins à ce point. Ça voudrait dire que ce HP spécifique est tellement instable qu’il en devient quasiment inutilisable. »
Visiblement FS ne devrait pas bouger, et pourtant Alkasar a vu du mouvement, et je ne doute pas qu’il est fait correctement ses mesures. Pour ma part, j’ai jamais fait chauffer la bobine avant essai, c’était toujours du test à froid, mais ce qui est sûr c’est que rodage m’apportait des modifications (plus ou moins importante) sur les HP que j’ai (le dernier en date un LAB15 d’Eminence), après je ne me souviens plus si la membrane avait le temps de se reposer … C’est pour cela que je fais refaire des tests sérieux sur un HP de 8 » typé plutôt HIFI et un autre « sono ».
« Le seul moyen de voir si vraiment c’est la température (et non la soumission à un débattement qui, je pense, est la vraie cause), faudrait essayer à une fréquence de 1Khz et vérifier immédiatement si Fs a bougé. Quasiment sur qu’elle sera la même. »
Ce serait logique, car clairement pas cohérent contrairement à ce que je croyais il y a encore peu ! Comme quoi faut pas être obtus.
« imposent qu’il n’y ait pas de changement permanent des paramètres à la fin du test. »
J’ai plutôt compris, qu’il n’y ait pas de variations (dans la limite des tolérances) en fonction de paramètres désirés à la fin du test. Ceci explique pourquoi on retrouve rarement les paramètres définit par le constructeurs, car le protocole de test est différent (les outils aussi) et cela apporte son lot de variations !!! Travaillant dans le milieu industriel de l’avionique, je connais malheureusement cette vérité au quotidien qui ne pose bien des tracas !
Quant à la position ! J’ai l’excellent souvenir d’une rencontre de passionnés à la maison l’an dernier, avec la présence de Djevol (benoit), Forr, Cyrille (Cyrille-audio), Robin36mac (a comme audio), Rascalito … Djevol nous avait ramené 2 magnifiques JBL W15GTI, mais faute est constaté qu’au déballage les suspensions étaient légèrement affaissées, la faute à un stockage de longue période membrane horizontale au sol (inutile de dire que cela à je pense un influence sur un test klippel sur la symétrique de Kms et Cms) ! Sur les paramètres T&S suivant le type de HP (membrane lourde et spider/suspension à moyenne ou forte élasticité) il pourrait y avoir des influences, car la gravité pose une contrainte supplémentaire au niveau de la membrane avec un point de repos qui est déplacé. Là encore il faudrait se montrer rigoureux avant de dire, non y a pas ça ! cela impose donc de faire des essais répondant à un protocole sérieux.
Voilà pour mes remarques, bonne et agréable journée 😉 .
Commentaire par Cobrasse — avril 30, 2014 @ 11:50
Je n’ai jamais vu non plus que les constructeurs préconditionnent (pour ceux que le terme rodage choque) tous les HPs sortis de leur production.
A moins que je ne sois mal informé, on a toutes les chances au déballage de tomber sur un HP qui n’a jamais été alimenté.
Le rodage de 200 heures qui « libère » enfin les basses est un mythe, c’est certain mais faut pas tomber dans l’extrême inverse. Suivre la recommandation IEC60268-5 avant de mesurer me parait sage.
Klippel a fait une étude sur le vieillissement des HPs. L’effet « break-in » saute aux yeux.
Cliquer pour accéder à Aging_of_loudspeaker_suspension_Klippel.pdf
[img]http://content.screencast.com/users/al1k/folders/Jing/media/e8808c14-a34d-47f1-a4e2-adcea6faed0d/2012-12-23_1448.png[/img]
Commentaire par alka — avril 30, 2014 @ 1:09
désolé, pas trouvé comment afficher l’image. faudra lire le pdf 😉
Commentaire par alka — avril 30, 2014 @ 1:10
Régis, il est compréhensible que vous ne soyez pas peu fier de votre installation, mais plusieurs remarques s’imposent dans votre commentaire qui trahit déjà une démarche objective et raisonnée:
« HPs 21cm + tweeter », sans médium, c’était déjà prendre de bien gros risques à moins de s’appeler Alain Roux.
« mon système actuel 38+2″ pavillonné », sans tweeter, c’est absurde en écoute purement hifi (là, c’est déjà raté pour la réponse en énergie dans le haut du spectre…).
« La compression a été finement égalisée. (phase, transmission de groupe, linéarité, directivité, distorsion, spectral decay, réponse en énergie…),Tout ces éléments ont bien sûr été regardé » Aïe, aïe: regardé seulement?
« De vrais graves », il y a de faux graves?
« mon local de 33m2 au TR<= 0.30 donc traité", ouh la, avec de la laine de verre partout? Vous paraissez bien affirmatif dans votre résultat… Hum… Et sur toute la bande audio? Bravo, même les meilleurs studios ne sont pas capables d'une telle prouesse…
"un centre parfait consistant, ne s'évanouissant pas avec la fréquence,de l'énergie du haut en bas, voilà le résultat obtenu avec les 38 et la 2" sans coloration", pas de blablabla en prose audiophile Régis: des courbes, des chiffres… Montrez-nous tout ça.
De grâce, n'allez pas prétendre que les vieilles chambres Altec, Vitavox ou arnaques dans le style Goto ne sont pas dépourvues de colorations, c'est insensé. Je n'ai jamais rien entendu d'aussi immonde que ces trucs là, ça fait peur…
Le rodage des hps, encore?? Il existe une recommandation IEC60268-5 pour ça, il suffit de la respecter point barre. Les fantasmeurs n'ont qu'à se soulager avec ce sujet… Passons à d'autres choses bien plus importantes!
Commentaire par FRANCIS LIBRE — avril 30, 2014 @ 9:06
Francis Ibre: L’homme qui se sert d’une norme (IEC60268) pour défendre une théorie de rodage de HP, mais qui est incapable de donner la moindre justification scientifique sur le rodage des câbles dont il reconnait pourtant l’efficacité. Pour cette affirmation, Francis Ibre se fie juste à son écoute personnelle (et comme chacun sait, l’oreille humaine est infaillible, ou presque)
http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=156010&t=159840
Quelques contradictions de Francis Ibre:
http://perso.orange.fr/francis.audio2/Bien_entendu_commentaires.doc
https://jipihorn.wordpress.com/category/foutage-de-gueule/page/3/
Francis Ibre, encore, qui interloqué sur le « vrai grave », comme si il existait un « faux grave », cite en signature de ses posts Miles Davis sur la « véritable musique » : « La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu’encadrer ce silence » (Miles Davis). Il y aurait donc une « fausse musique » ?
Francis Ibre donneur de leçons, leçons qui bien entendu ne s’appliquent pas à lui même. N’est ce pas là en partie la définition du gourou? Ce dont il se défend bien sur, puisqu’il n’oblige personne à le suivre, juste à écouter ce qu’il dit, le totalitarisme parfait quoi, enfin presque parfait. Tant que veilleront des cerveaux non lobotomisés par cette propagande, le charlatanisme pourra être contenu à défaut d’être éradiqué.
Commentaire par JeanMi666 — Mai 1, 2014 @ 7:01
Pour info, et avant que se déchaine la ire, j’avais précisé utiliser des HPs professionnels. Mais bon, certains sujets déchaînent des passions que j’ai du mal à comprendre et ou certains émettent des avis issus d’une imagination sans bornes à partir de bout de phrase.
J’écoute sur une paire de TSM2 dont la TD4001 utilisée dans les studios sans tweeter (voir Davout avec les REY audio). Certains de mes amis utilisent d’autres 38 et des JBL2450 égalisé en actif comme il se doit, qui ont été comparés à des moniteurs multi-amplifiés Adam (30+17+tweeter).
Les 38 cm+2″ bien mis en oeuvre procurent une meilleure écoute que les systèmes plus traditionnels y compris en comparaison avec les 2 voies de travail utilisées par les ingés-son pour faire leurs mixs. Ayant pu écouter ce que je raconte et en comparaison immédiate, c’est sans appel. Les REY AUDIO, JMF, JBL ne sont pas tous hors sujet avec leurs 2 voies.
Quant au grave, si je compare celui délivré par un 1601 TAD et celui délivré par un 38 BEYMA…………
Mais ma question d’origine portait sur le besoin en tension et donc en puissance d’une compression à fort rendement en usage domestique et avec le grand écart observé sur les puissances d’ampli mis en oeuvre. Le calcul donne des puissances très faible.
Et il y a le calcul théorique et la pratique.
Commentaire par REGIS — Mai 1, 2014 @ 8:28
Pour dissiper un malentendu, je précise que je ne suis pas Francis Ibre mythomane et mégalomane notoire et je ne donne pas leçon à qui que ce soit. Simplement, il faut remettre les choses à leur place et surtout freiner les ardeurs des prétentieux (conscients ou inconscients) qui sont malheureusement légion dans le milieu de l’audio. Il est de bon ton de calmer les fantasmes que procurent la vue du « gros » matériel et les mythes qui l’accompagnent. Justement, c’est l’occasion de révéler un autre mythe: celui du DIY, le mythe de l’inventeur solitaire qui sait par avance (hypothèse finaliste…) que son installation fonctionnera merveilleusement bien parce qu’il « l’a fait lui-même ». Alors, les professionnels passent pour des blaireaux et sont incapables de concilier la qualité attendue par le mélomane exigent, avec chiffre le d’affaire. C’est en parti vrai lorsqu’on observe le nombre d’escroqueries audiophiles qui inondent le marché de la hifi. Sachez reconnaitre le sérieux du côté folklorique et anecdotique et vous débarasser du parasitage forumesque.
Les TAD TSM2 sont de petites TSM1 utilisées dans de nombreux studios. Elles sont en général encastrées pour faciliter la gestion du grave. Chez l’amateur, elles sont souvent placées n’importe comment et ne manquent pas d’exciter des résonances qui ne font que masquer ses qualités intrinsèques.
Cliquer pour accéder à neumann_loudspeaker_boundary_location_v02.pdf
Je me demande encore comment fait Régis pour mesurer un Tr<= 0,3 dans des plages de fréquences inférieures à 200Hz, tout ça dans 33m2…
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 1, 2014 @ 11:29
Un ami ingé-son m’a bien aidé pour ce qui concerne l’apprentissage de la mesure acoustique que je pratique entre autre avec REW et un micro EARTHWORKS M30. J’ai traité les angles avec des bass corner (50×50 de côté remplis toute la hauteur de LDR eurocoustic 70kgs/m3) et j’ai une alternance surface réflechissante/absorbante+basstraps. Jerôme et Thierry ont publié une vidéo sur le sujet qui m’a été utile.
Les TSM2 sont placées à 2 m du mur arrière et ma distance d’écoute est à 2.70 m endroit où je place le micro afin de constater le TR annoncé qui remonte bien sûr après 80 Hz de même que les EDT qui atteignent 0.5 à cette fréquence. Je « tiens » autour de 0.30 entre 100 et 10 khz. J’ai aussi traité les échos flotteurs.
On pourra bien sûr critiquer le choix de REW, mais il est plus facile d’emploi pour un amateur que ARTA. J’objecterai toutefois que même si les résultats ne sont pas strictement exacts pour diverses raisons, ils ne peuvent être faux de 100%, ce qui donne quand même une valeur indicative même avec 15 à 20% d’erreur.
Commentaire par REGIS — Mai 1, 2014 @ 11:52
Là, on ne peut qu’encourager l’amateur dans la démarche de Régis car il s’est attaqué tout de suite à l’essentiel, c’est à dire le traitement acoustique avec l’aide d’un pro. Dommage qu’il n’ai pas détaillé tout ça plus tôt… Cependant, peut-on apporter la preuve que les amplis de sono sont « très mauvais » sur les petits signaux?
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 1, 2014 @ 12:26
Je rappelle que la cabine 104 de la maison de la radio est équipée de hps TAD qui sont alimentés par des amplis pro…
http://www.jbpo-acoustique.fr/projet-RADIO-FRANCE-Cabine-104.html
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 1, 2014 @ 2:04
On peut remarquer que chaque enceinte est dans une configuration grave-bas médium-pavillon-tweeter en multi amplification, pour d’une part limiter les fractionnements de membrane sur le hp de grave et d’autre part pour avoir toutes les chances d’assurer au système une bonne réponse en énergie tout au long du spectre. Les enceintes son encastrées pour éviter les irrémédiables problèmes posés par les volumes de charge importants… Point besoin de logiciels de mesures pour comprendre ça: c’est le bon sens rarement appliqué par les audiophiles.
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 1, 2014 @ 6:03
On peut remarquer aussi que personne n’a eu la fève à la maison de la radio, les cases prévues pour cet effet sont vides
Commentaire par Metafilaire — Mai 1, 2014 @ 10:36
Encore un Mythe celui des chambres de compression coloré : c’est la mise en oeuvre qui pose problème ça oui mais en elles même les chambres de compression modernes ont une distorsion bien plus basse a faible niveau que tous le reste, le problème c’est les guides d’ondes et là c’est compliqué pour garantir une bonne répartition de l’énergie et une neutralité des matériaux servant a la construction ! L’autre problème qui se pose est le contrôle de la directivité et de la variation de phase avec la directivité dans toute la bande reproduite car si la partie haute a une ouverture de 90° et le reste de la bande entre 120 & 150° voir plus ce qui vas revenir des réflexions au delà des 90° vas être étrange et polluer le message et dénaturer l’image sonore.
Au niveau de la puissance si votre écoute se fait avec un niveau moyen électrique de 10W une crête situé 15dB plus haut et sur 20ms demanderas 32x plus de puissance c’est con mais c’est comme cela petit aparté le TAD 4001 est très bon mais le JBL est une daube bonne juste pour faire du bruit surtout dans sa version 2450 dont la membrane est un raté mémorable (mode de fragmentation) !
Sur les amplificateur moderne sono ou pas de très bon niveau la distorsion remonte mais de manière très faible en dessous de 1W ces indications sont présentent dans les documents (service manuels fournis par les fabricants sérieux) qui sont assujetti a des clauses de non divulgation désolé !!!
C’est le biveau de bruit qui lui est constant qui vient polluer les résultats et dénaturer les résultats a bas niveau, il est a préciser que même sur de très gros ampli le rapport signal sur bruit est absolument remarquable et heureusement car quand on alimente en directe un moteur dont le rendement est de plus de 110dB 1W @ 1m ce serait insupportable (Dans le studio de Saint Rémy de Provence Les TAD 2001 sont alimenté par un canal de FP 1000Q LAB et il faut mettre l’oreille dedans pour entendre un petit quelque chose)
Commentaire par Demion — Mai 2, 2014 @ 2:45
Oui pour le niveau de bruit a bas niveau qui est coupable et rien n’empêche un ampli puissant d’être bien conçu pour le limiter.
Cependant, chercher les extrêmes c’est du masochisme!
Si on rapproche les chiffres : un moteur de rendement 109dB, puissance moyenne ampli de 10W ce qui fait environ 118dB moyen a 1m. Auquel on rajouterait des crètes de 15dB. Un studio pour les sourds ?
Faut croire que les studios aussi sont victimes du cémoikélaplusgrosse 😉
Commentaire par alka — Mai 2, 2014 @ 3:40
10 watts sur une impédance moyenne de 13 ohms (TD4001) ça représente une tension d’environ 11.5 volts. Avec les 2 enceintes en fonctionnement avec soit un oscillo ou un voltmètre true RMS suivant la nature du signal, j’ai plutôt observé des tensions en croisière de 200mV aux bornes de la TD400 , pour un niveau d’environ 85 dBSPL au point d’écoute.
Ce qui entraîne un ampli très qualitatif dans son premier watt et son premier millivolt et de surcroit très silencieux.
La puissance de l’ampli sera bien sûr adaptée au niveau en dBSPL souhaité. A titre perso, 115 dB max au fauteuil me suffisent.
Pour en discuter
Commentaire par REGIS — Mai 2, 2014 @ 8:49
« chambres de compression modernes », j’ai parlé de colorations sur les vieilles chambres Altec, Vitavox et autres supercheries style Goto ect…
« C’est le niveau de bruit qui lui est constant qui vient polluer les résultats et dénaturer les résultats a bas niveau »: c’est bien ce je pensais tout comme les aop à très bas niveau. L’emploi du monotriode n’est en rien justifié et peu même sortir des DTH supérieurs à ceux des compressions. Nous sommes bien d’accord: le monotriode c’est juste du fantasme et du folklore.
« On peut remarquer aussi que personne n’a eu la fève à la maison de la radio, les cases prévues pour cet effet sont vides »: peut-être, mais en tout cas la cabine 104 est une réalisation exemplaire comparée aux installations ineptes présentées comme « systèmes de référence » chez mélaudia.
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 2, 2014 @ 11:50
Ben oui, les monsieurs de chez mélaudia sont comme des gaz qui roulent en caisses de cours des années 30 il ne s’agit pas de les mettre sur un circuit de F1 2014, ça a un certain charme.
Bon Jipi nous on attend la suite on a bien comprit que pour certain HP ancien il faut probablement prendre des précautions avant les mesures.
Pour ma part je n’est pas l’intention de concurrencer les big horn ou la maison de la radio, et tes petit tuto en vidéo sont bien sympa.
Metafilaire
Commentaire par Metafilaire — Mai 3, 2014 @ 12:46
Il y as confusion entre niveau moyen et crête en particulier sur de la prise directe avant traitement de la dynamique histoire de faire rentrer la chose dans un gabarit utilisable par tous le monde. Il n’est pas question ici d’avoir la plus grosse mais bien de garantir un travail avec des signaux qui ne soit pas rabotés sur les tensions d’alim des amplis et c’est ce qui est bien souvent oublié par beaucoup. A la sortie d’un CD sur bien des types de musique les niveaux de compression sont élevé voir trop, et au moment de la normalisation avant gravure une dose est souvent ajoutée. Mais sur les bonnes production ou toute la chaine est parfaitement maitrisée (Jazz et classique) on peut avoir des crêtes situé bien au dessus de la valeur moyenne sans pour cela donner un niveau sonore très élevé. Bien des enregistrements sont gâché au mixage final par des ignés qui travaillent avec des écoutes dont la capacité dynamique est trop faible ou avec une bande passante réelle dans le bas du spectre trop courte (signaux infras sonore indésirable) il en est de même a la maison ou un niveau moyen peut ne représenter que quelques Watt et les niveaux crêtes 16, 32, 64 x plus !!!
Commentaire par Demion — Mai 4, 2014 @ 12:47
Pour ce qui est des HP vintage il en est comme pour les amplificateurs ou les voitures, avion et autres, c’est beau la nostalgie mais ce n’est que du passé et bien des progrès ont été réalisés dans tous les domaines (ordinateur et boulier compteur) et continué a porter aux nues ce genre de matériel n’est pas réaliste sauf a faire abstraction de 40ans de progrès, elles 15 dernières années ont amenées des progrès considérables dans les matériaux, la géométrie, la tenue thermique et le refroidissement des transducteurs quels qu’ils soit. La puissance de l’informatique moderne a dans ce domaine comme dans bien d’autres amenée a des révolutions silencieuses mais bien réelles !!!!
Commentaire par Demion — Mai 4, 2014 @ 12:58
Bonjour Demion,
Comment doit on comprendre la proposition : » un niveau moyen peut ne représenter que quelques Watt et les niveaux crêtes 16, 32, 64 x plus !!! »
Les niveaux crêtes pour 64xplus sont-ils en watts soit +18 dB ou en tension soit Pwatts + 36 dB
Merci pour le complément d’information
Commentaire par REGIS — Mai 4, 2014 @ 2:16
c’est vrai ça… si le raisonnement ne tient pas avec +15dB de cretes, rajoutons quelques dBs jusqu’à justifier la puissance du plus gros ampli commercialisé 😉
puisqu’on en parle : si quelques pros ici ont une quelconque influence, ce serait bien de faire cesser la Loudness War et laisser une dynamique significative dans les enregistrement sur CD. Les auditeurs passionnés vous remercient d’avance.
Commentaire par alka — Mai 4, 2014 @ 2:40
rodage quand tu nous tiens…
Commentaire par panda — Mai 4, 2014 @ 4:37
Les niveaux sonores sont dépendant des Watts donc de la tension en sortie de l’ampli.
Les problèmes liés a la « Loudness War » est du a génération d’igné son totalement incompétent agissant surtout dans des domaines « musicaux » dance et autres destiné a être écouté plus sur des baladeurs que sur une chaine HiFi, le mixage sur des écoutes du type http://www.barefootsound.com et autre associé a des normalisations en mode RMS a -3dB totalement abusive, cela écrase la dynamique et favorise les basses. Il existe actuellement des séries de stage « Mix With the Master » ou ces domaines sont abordés mais surement pas toujours bien assimilé.
Au studio Voir « La Fabrique » nous avons comparé toute une série de moniteurs différents ATC 155, Barefoot Gen2 , Tannoy (2 modèles), DynAudio, Klein & Hummel, Neumann, Acoustics Energie, Pro AC, Amadeus custom ,et j’en passe, certaines de ces boites non pas leur place dans un Studio en tant que moniteur surtout dans une cabine de grande surface. Le manque d’énergie, les courbes de phase torturées, rendent impossible un mixage précis et donne des résultats catastrophiques, c’est là que l’on comprend mieux la nécessité de l’énergie nécessaire pour ne pas faire jouer les systèmes de limitation incorporé dans tous les processing numérique actuel qui contrôle, ou sont incorporés aux amplifications.
Dans le bas du spectre on as 2 solutions pour avoir un niveau réaliste
1 : de l’énergie
2 : compresser a mort cette partie du spectre
Quand on as entendu et ressentis une fois ce que donne la réalité d’une vrais réponse en énergie on ne se pose plus de question sur la nécessité d’amplificateurs puissants, Que se soit dans une cabine de mix ou dans un salon.
Commentaire par Demion — Mai 4, 2014 @ 10:34
Bonsoir JIPI,
Merci encore pour cette vidéo. Pour faire l’enceinte la plus simple du monde cad close à partir de n’importe quel HP, comment je fais en pratique ?
Par exemple je veux mettre un Beyma 15LX60v2 dans 70 litres clos. Sans boost cela me donne un Qtc de 0,707. Une Fc vers 70 Hz. Ce serait exactement le même résultat avec un TAD 1601 ou un Davis 40RCA15 : 70 litres/Qtc 0,707/Fc 70 Hz. ça fait pas beaucoup de grave ça. JE VEUX DU GRAVE !!!
Je veux lui faire faire du 30 Hz à -3 db par rapport au 100 Hz. En dessous de 30 Hz je m’en moque. J’ai à ma disposition le DCX2496 que tu as eu entre les mains pour test:
– Comment je fais une transformée de Linkwitz avec mon DCX ? Et avec un filtre autre filtre, je la mets où la transfo de LW ?
– Est- ce que quelques EQ paramétriques (par ex 30 Hz, Q=2, + 16 db je crois me donne ce qu’il faut) ne suffisent pas ? pas besoin de transfo de LW ? si ?
Fabrice
Commentaire par Fabrice Pajak — Mai 4, 2014 @ 10:41
Demion bonsoir,
Les Atelier 33 Amadeus: quel modèle/configuration vous avez au studio (HPs charges etc …), si ce n’est pas trop indiscret ?
Et en moniteurs de proximité ? K&h O300 (on dirait sur les photos) ?
Merci,
Fabrice
Commentaire par Fabrice Pajak — Mai 4, 2014 @ 10:50
Cobrasse,
Les études sur le comportement thermique des HP utilisent généralement des signaux en régime établi. Ceux-ci sont autrement plus sévères que ceux des enregistrements sonores les plus hard.
Un échauffement de la bobine mobile se traduit par une élévation de sa résistance série, Re, à raison de 0.4% par °C environ, soit 10% pour 25°.
L’amortissement électrique, Qe, est modifié en conséquence.
Des études ci-dessus, on tire des données de résistance thermique et de constantes de temps thermiques (Lesage se démarque avec l’emploi d’un « temps de montée thermique », ce n’est pas très bien venu) qui devraient permettre de prévoir la température d’une bobine mobile.
L’ennui, c’est que lorsque on relève de telles données à différentes fréquences, on constate qu’elles ne sont pas constantes, l’une des raisons en est la ventilation de la bobine mobile qui est bien supérieure pour les grands débattements, donc aux basses fréquences.
Sur Audax, Robert64 a établi une liste des phénomènes physiques en jeu, il y en a beaucoup.
Je n’ai pas relu le papier de Klippel sur le sujet mais je me souviens très nettement ce qu’il en disait : l’échauffement de la bobine mobile d’un HP est « program dependant » aux points de vue temporel et fréquentiel.
Lesage teste son HP avec une tension considérable mais en écoute d’enregistrement musicaux, le niveau moyen sera au moins de 10 dB en dessous, soit une tension divisée par 3 environ, ou encore une puissance dissipé 10 fois plus faible.
Plus pragmatique, plus proche des conditions réelles, il y a un papier de Keith Howard dans Stereophile :http://www.stereophile.com/reference/1106hot/index.html
Il a été reproché à l’ « estimateur » de température de la bobine mobile qu’a employé Howard de ne pas être assez rapide pour saisir les brusques variations thermiques. C’est oublier que la température d’un corps ne varie pas instantanément.
Néanmoins, comme la compression thermique est une obsession qui hante les fora, j’ai cherché une méthode qui puisse la chiffrer même si elle était rapide. Je propose la suivante sans garantie.
Elle consiste à passer dans un système un morceau « exigeant » à un niveau moyen, puis à un niveau réglé exactement 10, 20, voire 30 fois plus elevé (utilisation d’un réglage de gain en tension étalonné). On fait attention à rester en deça des limites mécaniques du HP. On relève à chaque passage la valeur du courant instantané maximal atteint (à l’aide d’un voltmètre en fonction « peak » aux bornes d’une résistance de 0.1 Ohm insérée dans le circuit du HP).
En l’absence de compression thermique, ces courants maximaux doivent être en rapport exact avec les réglages de gain. S’ils s’en écartent (ils sont plus faibles), il est aisé de calculer la compression.
On peut aussi repasser le même morceau en boucle et observer les effets sur un plus long terme avec un niveau de gain du système constant.
Cdt.
Commentaire par forr — Mai 5, 2014 @ 12:49
Quand je me « promène » dans le studio « LA FABRIQUE » , je remarque que les pièces ressemblent à de l’habitation ordinaire à une nuance près. Celles-ci sont de taille XXXXXXXXL et notamment la hauteur des locaux en comparaison à mon modeste local. Dans ces conditions, pour obtenir un bon niveau et si le TR se rapproche des 0.20 il est clair qu’il faut des amplis puissants à très puissants.
Néanmoins, après avoir regardé à nouveau les amplis LABGRUPPEN 10000Q et leur puissance fantastique au prix proche d’ampli HIFI THDG, j’ai bien du mal a imaginer leur intégration dans mon système pour des écoutes à 85 dB moyen et en réservant 30 à 35 dB au dessus pour les crêtes tout en sachant qu’à 50 dB il y a encore du signal audible.
Il serait intéressant de connaître lors de l’écoute d’un concert non amplifié sans parler d’un orchestre de + de 100 musiciens impossible à bien reproduire, l’amplitude du niveau sonore ressenti par un auditeur bien placé.
Pour aller à des concerts non amplifiés le plus souvent possible, j’ai toujours l’impression que l’on cherche à écouter à niveau plus élevé avec des HPs.
Commentaire par REGIS — Mai 5, 2014 @ 9:02
Salut a tous
Dans le tout bas du spectre Il y a par coté 1x 2241H monté en Bass reflex grand volume avec évent laminaires, multi accord, structure interne de renfort pour neutraliser les ondes stationnaires internes et les vibrations de l’ébénisterie qui est de plus en bi matériaux (mutipli de boulot et médium assemblé sous presse épaisseur 30mm de mémoire) ce Sub a une réponse a 16Hz @ -25dB aucun trainage et un impact hallucinant REF : (déjà ancienne et remplacé depuis) ST1000 BP 20 @ 70Hz
Le grave bas mid est confié a un ST 800 (2226H)lui aussi en multi accord avec le même type de structure interne et aussi multi matière finition Hêtre vernis BP 70@ 180Hz
La tête est une ST600 avec 2206 180@ 1200Hz + TAD 2001 avec un guide d’onde a directivité constante H90° V 60° en bois design propriétaire
Le filtrage est confié a un Xilica XD 4080 les fonctions de filtrage sont en L&R 24dB/O alignement temporel et équalisation par mes soins avec logiciel de mesure sur Mac Fuzzmeasure et micro EarthWorks M30 et carte son Saffire Pro 24 Focusrite. Une attention toute particulière a été apporté a la réponse du temps de propagation de groupe dans le local qui tien entre 20Hz et 20KHz dans une fourchette de + & – 0,09mS
Attention aux mesures de courant dans les graves, entre autre, Si on as un BR simple accord les impédance peuvent grimper très haut et il y as un autre phénomène qui s’appel la force contre électromotrice qui vient aussi jouer son rôle car elle est en opposition de phase avec le signal. Le multi accord dans un bass reflex permet de lisser la courbe d’impédance et d’avoir une meilleure tenue du HP.
Pour les niveaux en concert sur une formation Genre le LSO réduit 55 musiciens accompagnant des chanteurs d’Opéra en plein air (Cour Mirabeau a Aix) a 5m en arrière du Chef entre 78dBc et 112dB (Reprise de La Traviata) mesure faite pendant les répétitions pour savoir a quoi s’attendre (on reprend le concert avec un micro par instrument et par chanteurs) pour enregistrement et diffusion sur plus de 100m de profondeur. On lisse un peut cette dynamique car le niveau de silence du lieux ne permet pas des niveaux aussi bas pour une bonne intelligibilité du concert et les crêtes hautes sont conservées a peut près au même niveau.
Katia Skanavi nous envoyais des niveaux de plus de 105dB toute seule avec son piano au 6 rang dans le Théâtre de la Criée (enregistrement il y a quelques année doit être dispo en SACD) on se fait souvent de fausses idées sur les niveaux sonores et dans bien des cas lorsqu’on trouve que c’est fort c’est plus des problèmes liés a la reproduction qu’a la réalité du niveau sonore réel.
Quand un son devient dérangeant c’est bien souvent le cerveaux qui dit stop mais souvent pour des raisons liés a bien d’autres choses que le niveau (le temps de propagation de groupe et la courbe de phase voir la THD sont pires que la distorsion harmonique).
Au niveau des amplis pour passer une crête de 600W il faut des tensions d’alimentations internes d’au moins + & – 100V ce qui sur des enceinte avec 90dB de rendement vas donner un niveau a une distance de 4m de 105dB par enceinte dans le champ direct le tout pour un niveau moyen compris entre 85 et 90dB ce qui est assez loin du niveau réel et bien souvent trop dans un appartement (ou pour le WAF) mais bon pour ceux qui ont la possibilité ….
Bonne journée
Commentaire par Demion — Mai 5, 2014 @ 2:05
Il est con ce truc il a remplacé mon (XD) par un émoticon on fait comment !!!
Commentaire par Demion — Mai 5, 2014 @ 2:06
Oupps j’ai pas répondu a tout pour le near field c’est variable en fonction de la demande Sur la photo Hervé est accoudé sur des Neumann qui en sont une variante et le lieu est magnifique, ancien mMas et moulin du 19eme avec des plafonds très hauts et certaines pièces ont reçu un traitement discret pour ne pas détériorer l’esthétique du lieux qui a appartenu a Armand Panigel Il y a une surface de bâtiment énorme qui est encore en restauration pour créer 2 autres studios. Certaine partie restaurée sont l’aisées sans traitement pour permettre des prises de son en acoustique naturelle. Faite un tour sur el FB du lieux il y a d’autres photos et infos.
Commentaire par Demion — Mai 5, 2014 @ 2:17
Demion, 0,09 ms de group delay comment est ce possible ?
Commentaire par neutron — Mai 5, 2014 @ 2:26
je veux dire sur la bande passante de 20HZà 20KHZ ?
Commentaire par neutron — Mai 5, 2014 @ 2:42
C’est tout la difficulté et cela commence par la conception des boites du guide d’onde des amplis (lab est un des seuls fabricants a fournir la déviation de phase sur toute la BP) et un peut de boulot avec un proc qui vas bien, et une mesure qui tien la route !!!!
Je posterais bien la courbe mais je n’ai pas trouvé comment.
Espérons que cela fonctionne
Commentaire par Demion — Mai 5, 2014 @ 2:55
Merci pour la courbe c’est très gentil . Rappel quand même c’est indiqué sur l’échelle ( Ms x 1000 ) , il faut lire 0,09ms x 1000 soit 90 ms 😉
A titre d’info , le sub 4645c fabriqué par JBL donne 40ms à 20 hz soit moitié moins.
Commentaire par neutron — Mai 5, 2014 @ 3:02
Ce n’est pas clair en lecture mais ce n’est pas le temps total mais la déviation sur la bande qui est indiqué ici, je suis en liaison avec le développeur et il y a quelques points a corriger de ce genre, mais bon je lui ait donné beaucoup de boulot avec des demandes un peut compliqué donc corriger les affichage c’est plus tard.
Ce que donne JBL c’est le temps d’offset entrée sortie et non la variation de celui-ci par rapport a la fréquence qui est mesuré ici. Le délais global je m’en moque vue que avec le traitement numérique il se prend une volée (25,66ms) pourvus que ce soit pareil des 2 cotés.
Ici on a la variation autour d’une valeur moyenne qui est donné et la valeur moyenne est rapportée a zéro;
Il y a dans les processeurs Xilica des outils spécifique pour retoucher ces problèmes car toute fonction de filtrage ou équalsation c’est des rotations de phase, donc du temps. J’ai participé au programme de beta test chez Xilica au cour du développement de ces versions de processeur et cela fait parties des outils que l’on a réclamé a l’époque entre autre, comme le système de gestion des links (utilisation de multiples proc) qui est devenu génial surtout que l’on peut enregistrer les config et les rappeler a la demande . On peut ainsi utiliser jusqu’a 16 proc en simultané (réseaux ethernet) et grouper les fonctions pour que des reports de réglage qui doivent êtres identique se fasse en automatique.
L’utilisation des fonctions de phase est délicate et demande un matériel qui est connu et dont les fichiers de calibration sont entrés dans le soft de mesure.
C’est très important d’avoir une déviation temporelle la plus petite possible sur la bande car le cerveau interprète ces variations comme des changement de position du point d’émission dans l’espace.
Le delta T moyen entre nos deux oreilles auquel nous somme sensible qui a été mesuré entre autre par les gens du CNRS (Laboratoire de Phonétique d’Aix) est de 10µS donc très peut (c’est notre système de repérage spatial et d’équilibre)
Une lecture qui peut vous intéressé la WFS Olivier Warusfel ircam sur l’holographie sonore, le résultat est époustouflant !!!!!!!!!
Commentaire par Demion — Mai 5, 2014 @ 4:37
Bonjour Demion,
Que pensez vous de la marque Ramaudio par rapport a Lab et Powersoft?
Merçi.
Commentaire par greg — août 17, 2020 @ 5:27
excusez moi mais c’est pas très clair? vous parlez d’une déviation du group delay de 90ms ou un d’un group delay de 90 ms ou d’un group delay de 0,09ms……? Je vous avoue que vos explications n’expliquent rien de ce que vous affirmiez deux commentaires plus haut.
Cela dit chouette systèmes TAD 2001/JBL 2206 et JBL 2241 !!!
Commentaire par neutron — Mai 5, 2014 @ 6:10
« Un point qui mériterait d’être développé par la suite : les besoins en tension et donc en puissance des HPs en milieu domestique. Le watt aujourd’hui ne coûte pas cher et on assiste à la mise en oeuvre d’ampli de sono de 250W sur des chambres de compression alimentées en direct d’un rendement supérieur à 105 dB/W/m. Or, quelques mesures montrent que ces chambres de compression se contentent de milliwatts en croisière en usage domestique là où les amplis de sonos destinés à envoyer du bois sont le plus mal à l’aise (offset important, signaux distordus sous 50mV, ect)………
Merci de l’information qui pourra être donnée.
Gérard »
Bonsoir Gérard,
si votre hp grave fait également plus de 105 db de rendement, la puissance de 250 watts parait superflue.
Par contre , si votre hp grave développe un rendement moindre que votre compression , vous êtes bien obligé d’aligner le niveau de votre compression au rendement du hp grave pour avoir un système linéaire ce qui est surement votre cas.
Dans ces conditions , si on prend un rendement de 95 db par exemple pour le hp grave, il vous faut donc bien suffisament de puissance pour obtenir un spl donné. Suivant vos souhaits , 250 watts ne parait pas superflu.
Commentaire par neutron — Mai 5, 2014 @ 6:42
Le délais total, avec le temps de traitement + le temps de propagation dans les ampli et les transducteurs c’est ici a peut près 25,66ms et autour de ce temps on a une variation de +/- 0,09mS en fonction de la fréquence sur la bande passante c’est cela la variation du temps de propagation de groupe.
Vous avez oublié le 2226h en grave bas mid oui cela sonne de manière impressionnante ce système appartient a Hervé depuis longtemps et était avant dans son studio Parisien, il a suivi son propriétaire dans le déménagement avec a l’époque sa console Harrison remplacé depuis par la Neve qui est en court de révision et de customisation (Ampli OP et capa de course) sur les tranches d’entrées de group mix et de sorties. Il s’agit d’avoir le meilleur son possible en analogique pour les enregistrement de Jazz et de classique même si les autres en bénéficieront aussi.
L’échange des 5532 par des bêtes de course n’est efficace que si on regarde aussi autour ce qui bride les performances. Un point crucial est de faire gaffe aux alim et des modèles moderne comme les OPA2134 et autres permettent de gagné en consommation, et ainsi de dépolluer le buse de masse, ce qui est la principale source de bruit. En sorties il y as maintenant des OPA 627.
Commentaire par Demion — Mai 5, 2014 @ 7:04
Bonsoir Forr,
Merci de ton intervention, je te rejoins parfaitement 😉 .
Pour ma part j’ai attaqué les tests :
http://www.homecinema-fr.com/forum/post178107301.html#p178107301
L’important pour moi est de coller à la réalité de mon usage, donc quand on me dit qu’il faut laisser le système suspension/spider se reposer pour avoir une mesure fiable … Elle l’est aussi lorsque l’on prend soin de faire tourner à régime réaliste le HP (sur de la musique par exemple) et de prendre en compte justement la modification du comportement de l’élasticité de partie mécanique pour l’inclure dans le modèle qui nous sera utile. C’est un peu le principe de la modélisation, donc si l’élasticité de mon HP se modifie avec l’élongation provoquée par le niveau SPL moyen que j’exploiterai le plus couramment, je préfère en tenir compte sans aucun doute !
Bonne soirée
Commentaire par cobrasse — Mai 5, 2014 @ 7:57
Celui qui me trouve un HP de Grave qui descends dis a 40Hz je veux bien le voir. Ce que je connais de mieux c’est en général plutôt 94 a 95 dB 1W/1m sur la partie 40Hz a 80Hz on ne peut obtenir de tel rendement dans le grave qu’avec des HP monté en chambre de compression dans des pavillon de grande longueur, j’en utilise de temps en temps Le Maestro Amadeus 1,55m x 1,55m x 0,55 avec 2 x 15pouces dedans et il en faut au moins 4 par coté pour que la réponse soit correcte c’est le couplage des 4 voir plus qui reconstitue le grand pavillon dont la réponse a été calculé. Sur ce produit on frôle les 110dB pour 1W par HP a 1M la réponse réelle descends a 28Hz. Énorme lourd très compliqué a fabriquer pour avoir la neutralité souhaité et la rigidité de l’ébénisterie équipé de 2 B&C 15BG 100 et réservé a un usage ou il faudrait empiler de telle quantité de boite que ce produit devient rentable 16 de ces boite remplace plus de 40 double 18Pouces.
Commentaire par Demion — Mai 5, 2014 @ 8:16
Merci Neutron pour la réponse. « Suivant vos souhaits , 250 watts ne parait pas superflu. »
En passif je suis d’accord, mais en actif avec 2 amplis dédiés. Si j’ai 95 dB/w/m sur le 38 et 110 dB/w/m sur la compression, pour équilibrer les niveaux, c’est 250W sur le 38 mais seulement 8 W sur la compression. L’écart en dB représentant 31 fois en puissance, sauf erreur d’appréciation de ma part.
Commentaire par REGIS — Mai 5, 2014 @ 8:36
Pour illustrer ces commentaires, un petit tableau:
http://fredhammersmith.blogspot.fr/2008/08/dynamique-et-musique-le-rock-champion.html
Le meilleur de la liste (Arvo part) affiche une dynamique de 30dB par rapport au niveau moyen, ce qui représente un facteur de 1000 c.a.d (10^(30/10)) en puissance. Pour une enceinte « normale » de 90dB de rendement à 1m/1W (93dB/1m/1W en stéréo), en acceptant un niveau moyen de 80dB à 2m et en considérant que l’on perd environ 5dB en doublant la
distance d’écoute par rapport à 1m (atténuation en champs réverbéré), on se retrouve avec une puissance de 0,16W c.a.d (10^(-8/10))x1W, les -8dB sont pris par rapport à la
différence entre le niveau d’écoute à 88dB/2m/1W et le niveau réel d’écoute à 80dB/2m c.a.d (80-93+5). Donc sur les crêtes on aura 0,16×1000=160W à fournir. L’ampli de sono
sera bienvenu… Côté rendement, l’enceinte doit pouvoir reproduire 110dB sur ces crêtes, du moins pour des fréquences supérieures à 150Hz… La multi amplification s’impose. Partant
de ce constat simple à comprendre, les audiophiles ont répendu un certain nombre d’hypothèses finalistes. Voici les principales:
*Seuls les gros systèmes peuvent reproduire fidèlement la musique enregistrée.
*Le haut rendement permet de diminuer la DTH.
*En multi amplification, les amplis monotriodes au facteur d’amortissement ridiculement faible permettent de « ralentir » les chambres de compression rapides et ainsi compenser la
relative « lenteur » du hp de grave.
*Les amplis monotriodes ont un dégradé harmonique idéal, favorable à l’écoute.
*Pas besoin de puissance sur du haut rendement.
Cette notion de puissance simple à comprendre a complètement occulté les vrais problèmes difficilement accessibles (distorsion de phase…) et a parasité l’ensemble des critères
indispensables au bon fonctionnement d’une enceinte: la directivité, la réponse en énergie, la réponse en phase et sa dérivée, le spectre de décroissance cumulative, la
linéarité, l’amortissement ect… sans oublier l’essentiel bien sûr: le local d’écoute qui devrait être normalisé.
Dans le cas du low-fi, le facteur de puissance tombe à 10, (10^(10/10)), des enceintes de pc alimentées par des amplis 300B suffisent…
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 5, 2014 @ 10:10
« C’est le niveau de bruit qui lui est constant qui vient polluer les résultats et dénaturer les résultats a bas niveau »: c’est ce qu’on voit quand on mesure les aop sur des tensions très faibles.
Cliquer pour accéder à lm4562.pdf
Il en est de même pour les amplis de puissance. Il serait souhaitable d’effectuer des meures comparatives entre un ampli de sono et un monotriode sur des tensions de sortie très faibles pour lever définitivement le doute.
Avant de fantasmer sur le rendement, il est certainement plus important de connaitre l’évolution du support audio et de sa production:
Cliquer pour accéder à LA_GUERRE_DU_VOLUME_Alexis_WOLFF_-_2010_.pdf
Cliquer pour accéder à LA_GUERRE_DU_VOLUME-SEBASTIEN_PABLO.pdf
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 6, 2014 @ 6:19
Salut
Vous faite la confusion entre le niveau moyen et le volume, le problème actuel est au niveau des taux de compression appliqué au moment du mix final additionné de ce qui est fait juste avant la « gravure » si on peut encore parler de gravure c’est a dire la normalisation (ajustement du niveau des différents morceaux de leur couleurs sonore cet…) ou les MP3 et autre M…. écouté sur des baladeurs dont la qualité est plus que douteuse, et donc application a tout de fonction de normalisation en mode RMS a -3dB du niveau numérique max ce qui correspond plus ou moins a un niveau analogique de +18dBV 7,9Vrms ou 11,2v Crête soit +20,2dBU. Avec de tel niveaux bien des matériel de lecture sature en sortie si on as pas la possibilité d’agir sur le volume numérique avant la conversion de sortie.
Pour infos le dBV fait référence a 1V au lieu de 0,775V Ce genre de C… est monnaie courante et commence a vraiment poser soucis et c’est indépendant du support de lecture (fichier CD DVD cet…
Commentaire par Demion — Mai 7, 2014 @ 7:24
PS je ne parlerais pas des amplis a lampes sinon je vais devenir grossier (malgré mes 58ans je ne suis pas un adepte des inepties du genre » c’étais mieux avant » et en matière d’électronique le tube c’est de la préhistoire a un moment ou mon fils « chercheur en physique sur les isolants topologiques et en spintronique » participe a la création des composants du futur, les monotriodes c’est juste joli a regarder avec nostalgie mais ce n’est pas une référence (surtout pour le rapport signal/bruit)
Commentaire par Demion — Mai 7, 2014 @ 7:31
Un ampli c’est avant tout une alimentation digne de ce nom qui va représenter + de 50% du coût total de l’appareil. Celle ci dans certains appareils « pro » est pour le moins basique, le concepteur choisissant clairement un courant de repos très faible et une tension de rail proportionnelle au signal entrant. Ce qui peut faire penser à un niveau de bruit maitrisé. Alors qu’en fait…..
Voir ce qu’à mesuré Jérôme sur un appareil qui se veut exemplaire.
Moins que la technologie utilisée, c’est surtout la mise en oeuvre qui compte. On le dit pour les enceintes, mais çà vaut pour toute la chaîne de reproduction à commencer comme dit plus haut par ce qui est mis sur la galette audio.
Je suis toujours en recherche de l’ampli idéal capable d’alimenter une TD4001 en direct.
Avec un filtre actif comme le DX46 dont l’entrée numérique admet un niveau dit professionnel (AES/EBU S/PDIF) et comportant les atténuateurs nécessaires, il est facile de contrôler les niveaux sans entrer en saturation.
Commentaire par REGIS — Mai 7, 2014 @ 8:09
Bonjour Regis, ce dont tu parles ressemble a la technologie EEEngineYamaha, et ça tombe bien car j’ai un P2500s sur mon altec 299 et un autre sur un 2405.les 2 Hp ayant des condos de protection en amont.
à 130w le SN est de 100dB, la diode « signal » s’allume assez facilement (2vrms) pour une écoute en moyenne se situant vers 90db à 3.5m.
Le courant continue de fuite est d’environ 6mv.
Je ne pense pas que cela soit si mauvais que ça,surtout comparé à mon ex McInchiotte que j’avais avant que l’on me fasse connaitre ce P2500s.
Commentaire par montiti — Mai 7, 2014 @ 11:55
Votre méconnaissance du matériel pro est pardonnable, c’est devenue depuis les 15 dernières années un domaine ultra pointu dans le vrais matos pro les alimentations sont tous sauf basique, alimentation a découpage très haute fréquence et a tension universelle, souvent a résonance avec PFC très sophistiqués, ici c n’est que la partie alimentation car le reste est souvent du même tonneau DSP intégré étage de puissance PWM a très haute fréquence d’échantillonnage etc…
Pour les alimentations les tensions présentent sur les RAIL + et – régulées pour 100% de la puissance donnée de l’appareil.
Certain intègre en série des système de gestion des fonctions DSP par liaison ethernet avec un adressage par ampli et choix des entrées au format Analogique ou AES 44,1 / 48 / 96 KHz et conversion en interne avec des convertisseurs de très haut de gamme intégrant des fonctions de filtrage qui suivent le format choisi.
Liaison interne sur les parties analogiques en full symétrique, pour que la source principale de bruit (La masse) ne soit pas prise en compte.
Ces appareils sont ce qui s’appel la gamme pro et ne sont pas a confondre avec le matériel son type discomobile ou musicien, les prix sont bien sur en rapport, très cher et les performances audio sont sur certaine marques remarquable !!!!!!
Il y as chez Lab Gruppen, PowerSot, des modèles de toute les puissances y compris des très gros capable de délivrer plus de 180V C et de plus de 90A C et a la sortie un souffle a peine audible dans des moteurs ayant souvent un rendement de 110dB 1W/1M voir ici
http://www.powersoft.it/en/touring/k-series#K20
Il faut tout lire pour bien comprendre les niveaux de sophistication adoptés pour que a la sortie ce ne soit pas la tempête, les petits comme les gros modèles fonctionnent de manière remarquable et il y as des modules en OEM qui équipent plusieurs marque de moniteur tout a fait correct tel les Neumann et ces petit modules délivre déjà dans les 250W sous 8 Homs
Il faut oublier tous ce vous pensé savoir sur les amplis le monde a évolué et cela continu, hies installation d’un système dans un lieux en full numérique liaison fibre optique protocole DANTE, et depuis l’entrée de la console jusque dans les amplis AES96 le résulta après calage de la chose est assez bluffant (bien des chaines hifi ne sont pas a la hauteur) bon le prix faut oublier !!!!!
Commentaire par Demion — Mai 7, 2014 @ 11:58
Le EEEngine Yamaha est un succédané qui ne fonctionne pas bien d’ailler chez Yamaha les amplis il y as en as genre les gammes Tn mais ce n’est pas terrible, l’arrivé des nouvelles technologie dans le monde de l’amplification moderne a balayé tous les acteurs historique qui sont devenus marginaux après avoir maitrisé le marché pendant des décennie, tous lecteur majeur sont des nouveaux venus, souvent les créateur de ces entreprises sont issus du monde de la haute industrie genre aéronautique, militaire voir de la recherche. Les technologies utilisées n’ont rien a voir avec ce qu’il se faisait avant et sont d’un niveau de sophistication hallucinant.
Les connaissances pour la mise au point de ce matériel sont plus en rapport avec l’aéronautique ou l’aérospatial que avec l’audio que vous avez connu, par example dans les partie PWM on dépasse le MHz et ce sur des tension qui peuvent atteindre ou dépasser les 200V continu avec des ampérages en conséquence.
Le EEEmachin ce n’est que des ampli classique classe B avec un double étage de tension d’alim c’est pas terrible au niveau distorsion inventé par QSC fin des années 80 (mauvais son et pas très fiable)
Commentaire par Demion — Mai 7, 2014 @ 12:20
J’ai eu un P2500S quelques temps mais je ne l’ai pas apprécié. Fournissant 2 fois 250W soit 2 fois 44V et 6A, je l’ai testé tant sur le 1601 que sur la 4001 ou il ne s’est pas montré convaincant.
Commentaire par REGIS — Mai 7, 2014 @ 1:29
demion si j’avais voulu m’adresser à vous je l’aurai fait volontier, mais quel crédits peut on accorder à une personne se pretandant pro des mesures, alors qu’il présente une courbe de groupe delay de 0.09ms sur la bande 20 a 20khz ? aucun.
Biensur que les Yamaha P ou Tn ne sont pas des PLM 10000Q, mais désolé,sur une compression, c’est n’importe quoi.
J’ai hésité avant d’acheter tous mes amplis,j’ai appelé Lab,sur les conseils d’un ami,car je voulais le top,leur ingenieur m’a dit que pour alimenter une compression en actif,en utilisation domestique et à un niveau max de 100db à 3.5m, la serie FP n’etait pas du tout adaptée,car même en baissant les tensions de rail au mini, le SN serait trop élevé,
Je m’adressais à Regis car si son mono triode est parfait sur la 4001, je voudrai bien avoir son avis sur les valeurs des Yamaha qui sont loin d’etre ridicules par rapport à un FP1000Q,et connaitre aussi le SN de son ampli, et les taux de disto pour une puissance de 2vrms, ce qui correspondrait au niveau que j’ai chez moi.
sinon,j’utilise Fuzmeasure aussi, et votre mesure de groupe delay,car c’est bien cela que vous avez présentez, montre bien 90ms de TG et non 0.09ms, ce qui n’existe pas, mais cela ne vous a pas déranger d’annoncer une telle énormité.
Commentaire par montiti — Mai 7, 2014 @ 1:29
Je n’ai jamais parlé d’un mono-triode en évoquant quelque perfection que ce soit sur la TD4001. voir post 60.
J’ai mesuré le P2500S avec géné BF et oscillo. Les sinusoides sont très déformées à bas niveau, ce que précise Demion qques posts plus haut en ce qui concerne les performances des amplis sous 1W.
Pour la LED signal, il y a peut être une ambiguité dans la doc Yamaha. Très claire dans la doc utilisateur, plus ambigue si on lit la doc destinée au dépanneur et si on regarde le schéma de l’appareil.
http://elektrotanya.com/yamaha_p1000s_p2500s_p3500s_sm.pdf/download.html
Commentaire par REGIS — Mai 7, 2014 @ 1:51
L’avantage de la game PXXX Yamaha : pas cher La gamme Tn cher et a peine mieux en son
Lab Gruppen toute la game très bien avec un petit bémol pour les nouvelles séries IPD et Lucia un peut dur
Les power soft sont assez extraordinaire en qualité sonore et tous les modèles sont parfait en qualité sonore
Pour alimenter un moteur comme celui ci il y as 2 choses a faire
1) positionner le gain d’entrée sur une valeur basse 29dB et procéder a une sérieux équalisation de l’ensemble
Attention dans la majorité des cas le souffle présent est celui de la chaine de traitement avant l’amplification et pas celui de l’ampli
Rester autant que faire se peut en mode symétrique sur tous le trajet signal entre processeur et ampli (gare aux boucles via les terres) on peut garder toutes les terres et travailler en mode différentiel entre PC et PF en ne gardant le blindage raccordé que sur les XLR de sorties du processeur ou des appareils symétriques en amont dans la chaine de signal.
La mesure posté ce n’est pas le group delay qui est intéressant ici mais sa variation sur toute la bande passante car cette variation affecte directement la stabilité du point source. L’idéal : aucune variation
Les valeurs de variation s’extrait de l’expiration de la mesure en fichier FRD que l’on peut traiter avec des programmes de calcul là c’est du Phyton et je fait écrire cela (je ne suis pas développeur) j’ai un certain nombre d’outil de ce genre qui viennent compléter ce soft (entre autre un qui me nettoie les début d’impulsion pour repérer les début d’impulsion quand je fait la mise en phase sur les infras) et d’autre demande qui sont en cour auprès de Chris Liscio et qui bénéficieront a tous.
Commentaire par Demion — Mai 7, 2014 @ 4:34
merci demion, je suis en symetrique sortie de console en AES ver input AES du dcx2496.
que je mute ou pas les sorties du crossover,le niveau de souffle,presque inexistant ne change pas, il faut se coller l’oreille au bord du pav pour l’entendre car a 1m, rien d’audible.
les potards du Yam sont calés a -33 (un cran avec -30).
Regis, j’ai regardé la doc Yam, et en effet c’est ambigue, mais d’un coté on parle de 1khz sinus, et de l’autre, en charge musique.Je n’ecoute pas de 1khz, c’est pas trés musical,
Comment peut on juger de la qualité d’un ampli ? car je vois mal un P2500 faire moins bien qu’un ampli a tube,même mono triode,donc c’est une question de son ?
comment fait on pour passer des cretes de 30 ou 40db avec 8w lorsque l’on ecoute a 3.50m ?
les gouts,ce sont des choses subjectives, ces amplis,ne fonctionnent bien que si on les attaque en symetrique, sinon le SNr augmente tres vite, les petits voltages sont noyes dans le bordel, et les signaux sont loin d’etre propres.
comment fait tu pour sortir de ton crossover,qui envoie quand meme jusqu’a pas loin de 8v, et attaquer le mono triode qui dans le meilleurs des cas acceptera disons 1v ?
excuse moi,mais j’essaie de comprendre comme il peut y avoir de la disto sur cet ampli Yam et pas sur un ampli a tube de 8w.
Commentaire par montiti — Mai 7, 2014 @ 5:20
Les ampli Yamaha ne sont pas musicaux du tout. Lorsque tu diminue le potentiomètre d’entrée tu fait varié le gain global de amplificateur ce n’est pas très élégant comme solution mais pour faire des essais ça peut être un pis aller car les graduations des potentiomètres sont totalement imprécis.
Si tu as du souffle en sortie quand le volume est a fond c’est que tu as du bruit en sortie de processeur car sur le Yam in y a juste un étage de désymétrisation avant donc c’est pas là que cela pèche.
Le mute de sortie de ce processeur est il avec un relais ou non ? Sur les amplis sérieux tu as la possibilité de choisir ton gain global 29/32/35/38dB de gain global.
Je ne sais quelle personne tu as eu chez Lab (plus surement chez DV2 le distributeur)mais la réponse est idiote on ne touche pas aux tensions des rails d’alim si non on fout le bordel dans les polarisations il y as des models plus adaptés dans la gamme regarde les série C dont la qualité sonore est très bonne.
Ces versions sont plus économique grâce a leurs boitier mais le reste est identique (le C88 est identique au FP 10 000Q ) Tu as le mêm genre chez Power Soft série M et là les DSP sont intégrés (redoutable Sharc avec interface géré par du ARM et fonctions très avancé de traitement assez proche de ce que tu as sur les Xilica mais en moins convivial.
La disto sur le Yam est du a sa structure et puis son alim c’est un bête transfo pas une alim sophistiquée comme une alim a découpage régulé en sortie !!!
Les PowerSofts sont encore mieux coté son et intégralement en classe D
Commentaire par Demion — Mai 7, 2014 @ 6:34
« excuse moi,mais j’essaie de comprendre comme il peut y avoir de la disto sur cet ampli Yam……………………………………. »
Tu mets le YAMAHA sur la table avec un géné BF et un oscillo et tu regardes les signaux que recevra le HP à un niveau de 90dBSPL avec un moteur ayant un rendement de 110 dB/W/m.
Pour le reste ce n’est pas mon propos dans ce blog.
Commentaire par REGIS — Mai 7, 2014 @ 7:13
Je rappelle ma question posée en 4 :
Un point qui mériterait d’être développé par la suite : les besoins en tension et donc en puissance des HPs en milieu domestique.
J’aurai pu préciser en fonction du rendement desdits HP.
Commentaire par REGIS — Mai 7, 2014 @ 7:45
Régis pinaille sur des détails absolument insignifiants issus de parasitages audiophiles. Pour alimenter une 4001 point besoin d’ampli à 50000 euros comme le conseille Demion. Un 7293 alimenté par une bonne alim à découpage suffit largement. Pourquoi persister dans une technologie obselète? les amplis à tubes, à fortiori les monotriodes sont complètement dépassés à l’heure du DSP. C’est vraiment perdre son temps et son argent. Il n y a pas un studio qui utilise le tube dans ses électroniques aujourd’hui, à part pour créer des effets sonores. Régis devrait se concentrer sur d’autres problèmes bien réels comme les fractionnements de membrane du 38 à la fréquence de coupure avec le pavillon par exemple. Est-il judicieux « d’écraser » une 4001 avec un 38 dont le rendement ne dépasse guère 95dB? Quoi d’autre encore?
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 7, 2014 @ 8:41
Régis, comme tu as mesuré les fameux Yamaha tu dois pouvoir donner les chiffres que tu as trouvé? Si d’autres ont pu faire la même chose, la comparaison sera plus facile, et on parlera de choses concrètes.
Par contre , ce serait bien d’avoir des mesures de qualités. Pas comme celles de Demion parlant d’un group delay de 0,09ms totalement improbable, alors qu’en réalité il fallait lire 90ms et que dans cette configuration la crédibilité reste sujette à caution. D’autant que Demion se mélange joyeusement les pinceaux entre group delay, différence de group delay et latence.
Si on rajoute à cela le couplet sur la fameuse musicalité des amplis, la crédibilité est définitvement au plus bas.
Demion, régis, vous parlez de distorsion avérés mais sans aucun chiffre ou mesure crédible pour étayer quoi que ce soit. Dommage
Commentaire par neutron — Mai 7, 2014 @ 8:53
Tu me suggères la solution double 38 (1601B) comme sur la REY AUDIO afin d’avoir 101 dB de rendement sur le grave. Le problème pour moi se situera au niveau de l’appairage des HPs si je dois en acheter 2 de plus.
TAD fournit la solution du simple 38 avec 4001, sont il fous?
Je suis preneur d’une meilleure solution mais en gardant le couple TH/TD4001 dont j’aime e médium aigu que je trouve excellent. Je filtre en FIR à 550 Hz le niveau max étant contenu en milieu domestique
Quelle est cette obsession autour des amplis à tubes? J’ai du mal à comprendre.
Si je regarde du côté LM3886 ou TDA 7293 : on me répond ampli d’autoradio. Ca me serait très facile de rassembler et d’assembler les pièces et de tester les 2. J’ai déjà regardé sur le NET car toute solution proposée est digne d’intérêt.
Pour ce qui est du parasitage, les mesures acoustiques doivent entrer dans un certain gabarit, je ne vois pas pourquoi il n’en serait pas de même pour l’électronique.
Donc je reviens à ma question du 71
Commentaire par REGIS — Mai 7, 2014 @ 9:11
« comme tu as mesuré les fameux Yamaha tu dois pouvoir donner les chiffres que tu as trouvé? »
Pourquoi ne les mesures tu pas toi même. Quand je veux savoir, c’est comme au poker, je paie pour voir.
Néanmoins et afin que rien ne soit soumis à caution, puis je suggérer de demander à Jérôme puisqu’il a un bon matériel et qu’il a une forme d’autorité de par son blog, de tester le Yamaha en lui confiant l’appareil?
Son avis sera de ce fait impartial puisqu’il n’en utilise pas.
Je reviens sur l’écrasement de la 4001 par le 38. J’obtiens un niveau maxi de 115 dB au fauteuil, çà me suffit je l’ai déjà dit et il est pénible de se répéter en permanence. J’écoute des CDs ou des DVDs et je ne suis pas ingé-son. Quand la production musicale nous fournira des enregistrements avec une dynamique digne de ce nom je réviserai mon jugement.
Commentaire par REGIS — Mai 7, 2014 @ 10:46
« Quelle est cette obsession autour des amplis à tubes? J’ai du mal à comprendre ». C’est bien là ton problème Régis: c’est que tu ne VEUX pas comprendre et apporter les preuves qu’on te demande. Tu peux construire un module TDA 7293 avec une bonne alim et le comparer à tes antiquités pour la prochaine fois…
Cliquer pour accéder à TDA7293-MESURES%201.3.pdf
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 7, 2014 @ 10:47
Pour ce qui est des tubes, je les avais délibéremment occulté ouvrant la voie sur le silicium
Je connais le travail de Jim. Néanmoins il a conçu un bon ampli qui a fait partie du concours organisé par Francis Brooke. Cet ampli comprenant un AOP en entrée était suivi de transistors. Francis Brooke l’avait d’ailleurs compte tenu des commentaires bien apprécié.
Mais pas de TDA7293.
Vous, non plus, ne m’apportez de preuves sur la supériorité de vos solutions et çà devient comme d’hab, un dialogue de sourd.
Pour ce qui est des tubes, je les avais délibéremment occulté ouvrant la voie sur le silicium
Je cherche l’ouverture, tente de montrer qu’il faut passer par les maths afin de dimensionner les amplis par rapport aux HPs et A SES PROPRES BESOINS.
Le choix en solid state est grand et je n’ai pas envie de tous les tester. Au bout d’un moment il faut savoir dire stop.
J’avais imaginé un moment que ce topic dans le blog montrerai une route rationnelle à suivre, mais malheureusement……………..
Commentaire par REGIS — Mai 7, 2014 @ 11:05
Regis , tu amènes un fait établi dans tes propos. et tu bottes en touche quand on te demande concretement ce qu’il en est. Tes constations vont à l’encontre des spécifications d’un fabricant sérieux sur ces amplis.
Donc il est logique que l’on mette à priori tes paroles en doute tant que tu n’avances pas d’éléments concluant.
C’est donc ton comportement qui est irrationnel. Pas celui des autres n’inverse pas les rôles.
J’ai eu quelques exemplaires de ces séries chez Yamaha et à aucun moment , je n’ai pu constater ce que tu avances. Et que je regarde les spécifications , cela reste logique.
Par contre, toi avec un oscillo et un générateur basse fréquence , tu met en évidence un défaut que tu refuses ensuite de partager ici sous forme chiffrée ?
sois un peu sérieux quand même.
Tu affirmes , tu prouves, c’est quand même la base d’une discussion saine
Commentaire par neutron — Mai 8, 2014 @ 9:12
Est tu électronicien? Auquel cas tu peux infirmer ce que j’ai dit, mesures à l’appui. Inutile pour moi d’alimenter une polémique sans fin.
Après avoir parcouru le document de JIM très bien documenté, je démarre l’aventure TDA7293+ alim à découpage. Ayant plusieurs amplis à la maison, les perdants finiront sur l’étagère comme décoration.
Commentaire par REGIS — Mai 8, 2014 @ 10:00
Merci Neutron…………………
Je ne doute pas que Régis, électronicien confirmé, soit plein de bonnes volontés, mais il a des réactions d’audiophile typique. Il s’énerve lorsqu’on lui demande d’apporter quelques preuves, il semble rempli d’orgueil quand il parle de son « système », de son joujou extra. Je pense que dans l’absolu il écoute davantage ses enceintes que de musique. Inconsciemment il doit prétendre aussi qu’il est audiophilement incorrect de connecter un kit d’une vingtaine d’euros aux bornes d’une TAD 4001 qui coûte plus de deux mille euros. D’ailleurs la TAD TSM2 a été décrite dans le hors série n°2 d’électronique pratique. Curieusement, les courbes de l’engin sont identiques à celles de la TSM1 vue dans un prestige audio vidéo. Le prix du kit TSM2 n’est pas donné: plus de 7500 euros sans ébénisterie… Rien que pour le câblage interne, il y en a pour 200 euros (cher le brin d’argent; faut peut-être pas abuser).
Accessoirement, ça discute également puissance sur le forum Elektor (une discussion lancée par un certain GG), le tout est orchestré par l’intégriste Francis Ibre qui écoute Led Zep à fond dans son living room. Je me demande si Régis n’est pas de la partie……………
http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=156010&t=2701797
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 8, 2014 @ 11:09
Regis ou Gerard, (excuse moi pour le prénom car c’est ambigue), on se fiche des amplis tubes versus transistor, mais dans ton 1er message (le num 4) tu ecrits : « Or, quelques mesures montrent que ces chambres de compression se contentent de milliwatts en croisière en usage domestique là où les amplis de sonos destinés à envoyer du bois sont le plus mal à l’aise (offset important, signaux distordus sous 50mV, ect)……… »
or, ceci est faux ! des offset a 6mv sont normaux et pas du tout importants, quelques milliwatts en croisiere sur une td4001 ? n’importe quoi ou alors pour toi qui doit sans doute ecouter a 60db ! signaux distordus sous 50mv, mais ça veut dire quoi, quand on parle d’amplis delivrant plus de 5.6 volts Pp (2vrms) pour un niveau d’écoute de 90db a 3.50m, tout comme l’indique la doc Yamaha, je rappelle que l’ampli est attenué de 33db,pourtant la diode verte s’allume !
ton monotriode delivre quel voltage peak to peak au max de sa puissance ? une petite dizaine ? tu pretends ecouter a 115 à 3m, mais ne confonds tu pas niveau moyen RMS, et transitoires d’un signal ? alors pourquoi ne pas vouloir nous donner cette info ?
tu critiques, tu remets en cause Yamaha sans apporter une seule preuve de tes critiques envers ces amplis, ça c’est de la pensée audiophile à 100%, tout comme demion et sa musicalité des amplis.Finalement, en avez vous eu,je me le demande.
Commentaire par montiti — Mai 8, 2014 @ 11:19
Mon cher Francis,
Sais tu que l’on se connait avec un des intervenants et que l’on a déjà eu des discussions à n’en plus finir, sans tomber d’accord, et le désaccord bien entendu continue.
Le but de mon intervention est d’essayer de trouver le juste milieu en écoute audiophile. Les pros ont des contraintes que je conçois et que les amateurs n’ont pas. Si je veux écouter à 70 dB ou moins en lisant un livre, çà doit être possible. Si je veux prendre 85dB dans les oreilles, çà doit être également possible. Mais prenant de l’âge, je pense surtout à préserver mon ouie tout en gardant une écoute la plus agréable possible.
Que certains aiment avoir des écoutes musclées, cà les regardent. Perso c’est de moins en moins mon truc.
Mon joujou comme tu dis, je m’en fous, seul compte le résultat.
Ce ne sont pas les conneries prodiguées dans électronique pratique qui ont guidé mon choix, mais l’écoute en son temps d’une enceinte comportant un pavillon qui m’a fait dire : « c’est çà que je veux ».
La discussion « puissance » vient d’un enregistrement de batterie avec maximum à 115 dBSPL soi disant impossible à passer avec seulement.2x 8W RMS sur la td4001 qui fait 110dB/W/m et un module moyen d’impédance de 13 ohms.
Avec une calculatrice qui comporte les LOG, quelle est la puissance nécessaire sur les compressions pour obtenir 115 dBSPL au fauteuil à 2.60 m en sachant qu’à un pareil niveau le room gain va intervenir dans un local de 30m2?
Un dernier point : Je n’ai aucun jugement a priori sur ce que je ne connais pas.
Quant à mes mesures controversées, je connecte soit un voltmètre TRUE RMS, soit un oscilloscope et je constate le niveau moyen en tension hors crêtes et je regarde le niveau en dBspl avec un sonomètre.
Si je me trompe merci de me m’expliquer.
Commentaire par REGIS — Mai 8, 2014 @ 12:35
» Je pense que dans l’absolu il écoute davantage ses enceintes que de musique. »
Il ne faut pas penser mais regarder mes étagères sur lesquelles il y a plus de 1000 CDs qui vont à l’écoute de l’excellence à dix fois beurk.
Merci messieurs les ingés-son et producteurs. Par moment, ils ne doivent pas écouter ce qu’ils nous vendent, à nous les gueux. Comme les cuistots de cantine.
J’ai aussi (quelle horreur) une collection de vynils (peut être 300) datant de ma jeunesse
Commentaire par REGIS — Mai 8, 2014 @ 1:21
« Mon joujou comme tu dis, je m’en fous, seul compte le résultat », je me permets d’en douter, étant donné le prix d’une paire de TSM2.
Le fait d’affirmer: « mais l’écoute en son temps d’une enceinte comportant un pavillon qui m’a fait dire : c’est ça que je veux », n’est pas un gage de réussite, ou alors « tout étant fait pour une fin, tout est nécessairement pour la meilleure fin ».
« il faut cultiver notre jardin » Régis, jamais cesser de le cultiver pour ne pas camper dans ses certitudes.
On vous a demandé quelques preuves, vous répondez par « écoute audiophile », avouez qu’il y a quelque chose qui ne va pas…………………
« je pense surtout à préserver mon ouïe tout en gardant une écoute la plus agréable possible », ok, dans ce cas les TSM2 sont elles indispensables?
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 8, 2014 @ 2:07
Petit conseil pratique : si tu te lance dans une réalisation, ce qui est intéressant tu as la possibilité cité au dessus et d’autres.
Tu peut essayé de te procurer des modules D-Cel avec PowerSoft Les performances a très bas niveau sont très bonne ces modules sont de plus très économique.
Si tu opte pour un kit a base de TDA 7293 et alimentation a découpage il faut prendre la précaution de monter les modules par paire en mode Bridge non pour la puissance mais pour garantir une consommation identique sur le V+ & V- de l’alimentation qui si non risque de faire la tête.
L’entée de ce circuit peut être utilisé en symétrique je te conseil de le faire j’utilise un montage a base d’OPA 2134 sans faire référence a la masse pour faire un buffet d’entrée, ce circuit marche très bien surtout si tu prend la précaution de mettre des capas sérieuses au plus près des broches d’alim du circuit. Pour le choix des capas JIPI a fait une très bonne vidéo avec de très judicieux conseils dedans !!!!
Commentaire par Demion — Mai 8, 2014 @ 2:49
Merci Demion pour les tuyaux. Je vais creuser de ce côté.
Pourquoi Francis te poses tu toujours en censeur sur des choix qui ne sont pas les tiens? Notamment sur le fait : enceinte de monitoring= très fort niveau. Le grave prend une autre dimension lorsque le niveau s’élève, mais demeure agréable à des niveaux plus bas.
« On vous a demandé quelques preuves, vous répondez par « écoute audiophile », avouez qu’il y a quelque chose qui ne va pas……… »
Je rappelle ma question en 4 lors de ma première intervention :
Un point qui mériterait d’être développé par la suite : les besoins en tension et donc en puissance des HPs en milieu domestique.
Toujours ce mélange ou les professionnels veulent imposer leur point de vue aux audiophiles, alors que les contraintes ne sont pas les mêmes. Pour moi le son est loisir et détente, pas travail.
« »il faut cultiver notre jardin » Régis, jamais cesser de le cultiver pour ne pas camper dans ses certitudes. »
Je suis d’accord mais je ne suis pas quelqu’un atteint de changite, sachant parfaitement que la perfection n’est pas de ce monde. il m’a fallu du temps pour faire évoluer mon ancien système beaucoup plus classique que j’ai gardé 20 ans et courir beaucoup les auditoriums. Mes enceintes ne m’ont évidemment pas coûté ce que demande l’importateur, ayant opté pour une autre formule.
J’ai bien sûr acquis les TD4001 neuves afin de ne pas acheter des poubelles à un prix très très inférieur au prix demandé aujourd’hui.
Aujourd’hui ce serait pour moi quasiment impossible vu l’inflation du prix demandé.
Une question toutefois : pourquoi ne nous parles de ton système et de ce qui t’a séduit question électronique et HPs? La communauté aurait sans doute à apprendre.
Commentaire par REGIS — Mai 8, 2014 @ 5:47
Regis, qu’importe ma profession ( mais peut être suis je bien électronicien qui sait ? ) , le fait est que vous avancez des mesures dont vous ne donnez pas la teneur. Puis quand on vous demande ( alors que dans un premier temps, c’est vous qui affirmez en avoir fait ) vous bottez en touche en mettant en cause ma qualification qui n’a rien à voir avec le fait que vous ne répondez pas à la légitime question de pouvoir connaitre la teneur de vos mesures contradictoires vis à vis d’un fabricant d’électronique qui n’est surement pas un amateur dans le domaine.
Le paradoxe dans l’histoire c’est que vous amateurs tentez d’imposer un point de vue non étayé et vous permettez de critiquer les professionnels qui imposeraient leurs point de vue?
De mon expérience, j’ai quand même vu des pros remettre en ordre des systèmes d’amateurs qui pensaient sincerement être arriver à quelque chose de correct alors que les niveaux n’étaient pas alignés et différent entre la gauche et la droite, la phase complétement à côté de la plaque….. un peu de modestie et de recul devraient être nécessaires pour beaucoup.
quand ce type d’amateurs commencent à parler cela est , à mon avis, très déplacé, et malvenu.
Commentaire par neutron — Mai 8, 2014 @ 6:28
J’ai fréquenté très longtemps le milieu audiophile, je connais à peu près tout le monde dans ce milieu et bien sûr tous les escrocs de la place de Paris. J’ai été chez mélaudia, A.R.T.S ect… Le temps passant, j’ai commencé à me poser les bonnes questions, à développer mon esprit critique et je me suis enfin redu compte que ces associations n’étaient ni plus ni moins que des sectes foncièrement hostiles à l’esprit scientifique, qui se servent de la science pour imposer un style d’écoute. Je suis anti communautariste sincère content de ne plus fréquenter ces clubs de snobs engouroutés où l’on discute surtout matos en se prosternant sur des antiquités. On apprend scritement rien au sein de ces réunions pleinières organisées façon réceptions de l’ambassadeur, il n y a qu’à écouter le maître débiter son boniment de marchand du temple ou de fétichiste mégalomane. Lorsqu’on se donne la peine de lire les bulletins de l’A.E.S, Douglas Self et de vrais bouquins d’électronique ou d’acoustique, on se rend compte à quel point on perd son temps à aller visiter des fora dirigés par des blaireaux. Le problème est que ces fora sont mis en avant exactement comme les magazines de pseudo science dans un étalage de journaux consacrés à la science.
Je ne vais pas tomber dans le ridicule en énumérant le matériel que j’ai chez moi: j’écoute de la musique, un point c’est tout.
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 8, 2014 @ 7:18
J’habite Caen et c’est le désert question audiophilie. Ma seule information pendant de longues années provenait des revues dont on connait la rigueur et l’impartialité et aussi du festival du son dans les années 70 pendant lequel bien sûr je pouvait me faire une excellente idée des matériels.
Autrement dit le néant total.
Puis est venu Internet ou le pire cotoie le meilleur. Une masse énorme d’informations plus ou moins fiables dont certaines fournies par des figures des forums aux propos très vendeur et aussi la rencontre de gens sympas. Mais globalement c’est beaucoup de temps de perdu en vain, alors qu’au début on y croit.
Se construire une bonne chaine pour un amateur en province relève du parcours du combattant et aussi de certains hasards tant pour trouver le matériel, que pour acquérir les connaissances pour la mise en oeuvre.
Aujourd’hui j’en profite et comme l’hiver est parfois long je m’occupe à quelques loisirs électroniques et aussi en complétant ma formation avec les vidéos de JIPI.
Commentaire par REGIS — Mai 8, 2014 @ 8:38
A propos des niveaux d’écoute, testés hier avec mon iPhone comme micro dans une pièce de 30 m2 très réverbérante avec des enceintes Boston A26 (= boomer 6.5″ + tweeter 1″ dans 11 litres):
– Le bruit de fond de la pièce avec le bruit de la rue (6 ieme etage) c’est 35 dB.
– Lorsque l’on parle dans la pièce c’est 50-60 dB.
– Lorsque j’écoute la radio à 2.5-3 m des enceintes c’est 60-70 dB.
– Lorsque j’écoute fort la radio ou la musique c’est 70 dB.
– Entre à 2.5m-3 m à 70dB et 80 dB, c’est très fort et l’écoute devient gênante/dérangeante dans ma pièce. Il n’est pas possible d’écouter plus de quelques minutes de la musique à ce niveau. Une discussion normale avec une autre personne n’est plus possible. C’est trop fort. Tout le monde demande de baisser la musique.
– S’il y a des pics c’est rarement au dessus de 85 db. Et ça hurle et provoque de la gêne auditive, l’écoute n’est plus naturelle.
Et c’est probablement moins de <1 ou 2 ou 3 Watt dans ces enceintes.
En utilisation domestique normale j'ai du mal à comprendre pourquoi on se pose des problèmes sur ce qui se passe au dessus de 95 db au point d'écoute… et pourquoi on parle encore de haut rendement …
J'ai mesuré les HP Beyma 8LW30 (micro Apex + carte son): à 500 Hz H2 et H3 sont à -55 db en écoute à niveau fort (non mesuré). Cela correspond à ce que mesure Beyma à 95 dB. ça veut dire que si l'on écoute à 85 db, les distorsions des HP sont à -55 db en dessous soient 30 db, soit en dessous du bruit de fond de la pièce et du murmure de la rue. Un ampli qui fait 0.01% de THD c'est -80 dB par rapport au signal… inaudible dans mes conditions d'écoute …
Mais il y a d'autres distorsion que le H2/H3, il y a la constance de la phase, les variations de groupe délai, les réflexions sur les murs, les défauts de directivité, la réponse en puissance etc … qui sont certainement plus audibles que celles des amplis ou des HP à ces niveaux … et qui sont pour la plupart oubliées ou mal traitées …
Commentaire par fpajak — Mai 9, 2014 @ 9:13
Et j’ajoute qu’un ampli Yamaha AS-500 à 280 € TTC chez Darty fait 0.001 % de THD à 1W et seulement 0.01 % de THD à 100 Watt sur 8 Ohm. Et peut sortir 240 Watt sur 2 Ohm avec 0.015 % de THD.
Commentaire par fpajak — Mai 9, 2014 @ 9:23
Et je ne parle même pas d’un iPhone qui produit 0.001% de THD à 90 % de son volume max …
Commentaire par fpajak — Mai 9, 2014 @ 9:25
« En utilisation domestique normale j’ai du mal à comprendre pourquoi on se pose des problèmes sur ce qui se passe au dessus de 95 db au point d’écoute… et pourquoi on parle encore de haut rendement … »
L’image sonore est bien mieux rendue avec un 38+2″ qu’avec par exemple un LB de 31 cm bien chargé complété par un tweeter. J’ai fait des comparaisons avec un audiophile local, lequel a des électroniques de très haut niveau (pour l’amateur s’entend). Son choix d’enceinte lui appartient.
Passer en actif libère le 38 et la compression mais crée d’autres problèmes lorsque des écoutes à bas niveaux sont souhaitées.
Pour la disto, je n’ai pas fait de photos des oscillogrammes et n’ai plus l’appareiL
Voir ce qu’ont dit DEMION et ALKA
Commentaire par REGIS — Mai 9, 2014 @ 9:49
Entièrement d’accord REGIS, je suis persuadé qu’une très grande surface émissive, dans le grave bien sur mais surtout dans l’aigu est la clé d’une expérience sonore de qualité (comme une casque géant). Un petit tweeter ne rendra jamais correctement le son d’un cymbale à 3 metres.
Mais la taille des HP n’a pas de rapport avec le rendement: c’est juste un heureux (ou /malheureux) hasard que les compressions ait un haut rendement , ce qui importe c’est que la taille du pavillon soit grande par rapport à la taille de l’oreille à une distance donnée …
Commentaire par fpajak — Mai 9, 2014 @ 10:20
Et j’ajoute encore que d’après WinISD, un boomer Beyma 15LX60v2 de 15 pouces dans 70 litres clos produit 80 dB à 3 mètres à 100 Hz en bougeant seulement de 0,12 mm (zero virgule douze mm) avec 0.45 W soient 1.5 V environ aux bornes. A 100 Hz/95 dB/1 m, la disto H2/H3 de ce HP est à -65/-60 db….
Commentaire par fpajak — Mai 9, 2014 @ 8:37
« je suis persuadé qu’une très grande surface émissive, dans le grave bien sûr mais surtout dans l’aigu est la clé d’une expérience sonore de qualité ». Non bien sûr: la plupart des 38 fractionnent déjà à moins de 600Hz.
« Un petit tweeter ne rendra jamais correctement le son d’un cymbale à 3 metres ». Alors pourquoi les gros systèmes à pavillon JBL sont équipés d’un tweeter? Le tweeter permet de compenser le manque d’énergie d’un pavillon dans l’extrême aigu, surtout s’il s’agit d’un pavillon 2″.
La meilleure configuration possible dans le cas d’un 38 et d’un pavillon c’est: grave38-bas médium-pavillon 1″-tweeter, car cette configuration va garantir d’une part une réponse en pression optimale et d’autre part une réponse en énergie et une directivité idéales sur toute la bande audio, ce qu’il est **bien entendu** plus difficile à réaliser avec un 38 et un pavillon 2″. Disons que cette configuration quatre voies offre des bases bien plus solides qu’un deux voies 38 + 2″. De ce fait, les chances d’obtenir un bon équilibre tonal sera bien meilleur en quatre voies qu’en deux. Regardez la cabine 104 de la maison de la radio, vous comprendrez.
http://www.jbpo-acoustique.fr/projet-RADIO-FRANCE-Cabine-104.html
« L’image sonore est bien mieux rendue avec un 38+2″ qu’avec par exemple un LB de 31 cm bien chargé complété par un tweeter » Nous sommes d’accord: il n y a pas de mal à trouver qu’un système deux voies (même s’il n’est pas forcément judicieux) est meilleur qu’un LB de 30 avec un tweeter, qui est l’ineptie la plus idiophile qu’on puisse trouver dans une enceinte acoustique. Le large bande est le pire des hps qui existe. Petit rappel pour Régis:
Cliquer pour accéder à Le%20large%20bande.pdf
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 9, 2014 @ 10:31
« Alors pourquoi les gros systèmes à pavillon JBL sont équipés d’un tweeter? »
On s’est mal compris, je parle en mal d’un tweeter style scanspeak 1 pouce coupé à 1,7 KHz. Maigrelet pour du rock ou meme un violon. Une 2 pouces jusqu’à 8KHz dans un pavillon de 40cmx25cm ça c’est de la surface émissive, relayée en plus par un super tweeter c’est OK.
.Tout à fait d’accord pour les 4 voies. Mais à moins de 3 metres la fusion des voies n’est pas si simple …
Commentaire par fpajak — Mai 9, 2014 @ 11:37
« Disons que cette configuration quatre voies offre des bases bien plus solides qu’un deux voies 38 + 2″ »
Je suis d’accord sur « grave38-bas médium-pavillon 1″-tweeter » notamment sur la bande 200/250 à 500 Hz qualifié bas médium et je dirai aussi haut grave.
On peut faire comme Thierry Prevost avec un pavillon bas médium à partir de 225 Hz.
Je connais ce qui concerne le LB l’ayant ***bien entendu*** parcouru, il y a longtemps.Ce 31 cm n’avait pour lui que son bas médium, le reste étant bien sûr à la ramasse, puisqu’on entre dans le détail. Mais, après discussion avec l’audiophile, ce choix était économique malgré le prix plutôt conséquent de son TQWT, et il n’y a rien à dire la dessus.
Je connais également depuis longtemps la configuration de la cabine 104. La NRDS a consacré un article précisant le filtrage avec des BSS366 et des amplis Bryston.
J’avais questionné Roland D (THXRD) concernant l’usage d’un 1102 en raccordement entre le 38 et la 2″, qui me l’avait déconseillé. J’ai aussi pu rencontrer un audiophile local qu’il a équipé avec des enceintes équipées de 1102 +2001 et un caisson de basse.
Kinoshita ne le fait pas j’ai donc abandonné la piste et ne mets pas non plus de tweeter.
On est dans le compromis tout le temps, et il est difficile pour l’amateur de rivaliser avec le monde professionnel ne serait ce que pour des questions de coûts.
Vouloir l’absolu, c’est bien, le réaliser c’est autre chose. Dans un premier temps, il faudra changer de maison ou construire si on le peut un local digne de ce nom avec de la hauteur sous plafond, en mettant JP LAFFONT comme ingénieur à l’acoustique.
C’est sans fin cette quête dont je me demande bien la finalité. Tu évoquais plus haut l’évolution du support audio. Pour prendre une analogie, à quoi bon une ferrari pour aller sur les nationales et même d’ailleurs sur l’autoroute.
Ca sert surtout à faire rêver ceux qui n’ont jamais essayé et éventuellement les faire passer à l’acte.
Question dynamique, je rejoins « http://fredhammersmith.blogspot.fr/2008/08/dynamique-et-musique-le-rock-champion.html » pour ce qui concerne Arvo part (ADAM’S LAMENT) . L’amplitude est énorme, çà change effectivement du rock n’roll. Entre les choeurs et l’orchestre, on se retrouve un peu comme dans la 9ème de Beethoven. D’où le dilemme : à quel niveau écouter les pianissimi si on ne veut pas être assourdi par les fortissimi?
Commentaire par REGIS — Mai 10, 2014 @ 8:09
Sacrifier un certain nombre de paramètres essentiels sur l’autel du haut rendement, c’est faire du pick and choose. Cette mauvaise habitude a été inculquée par l’audiophile dans les années quatre vingt pour exploiter une niche économique encore bien plus rentable aujourd’hui. Merci monsieur Hiraga…
« à quel niveau écouter les pianissimi si on ne veut pas être assourdi par les fortissimi? » Il faut simplement écouter moins fort Régis, comme si vous vous éloigneriez du piano pour que le niveau sonore vous semble plus agréable…
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 10, 2014 @ 11:05
Thxrd, voyons, voyons… N’est-ce pas ce gourou friqué qui officie sur ciné&son?
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 10, 2014 @ 5:42
» Il faut simplement écouter moins fort Régis, comme si vous vous éloigneriez du piano pour que le niveau sonore vous semble plus agréable… »
Absolument, mais c’est une lapalissade. Et si j’accepte un maxi à un peu + de 100 dBspl qui ne sont pas des crêtes brèves mais des choeurs, je vais avoir entre 50 et 60 dBspl sur les pianissimis et peut être moins. On commence à apercevoir les contraintes liées aux électroniques sur les pianissimis. Et si 100 dB c’est de trop , on sacrifie quoi?
« Sacrifier un certain nombre de paramètres essentiels sur l’autel du haut rendement, c’est faire du pick and choose. Cette mauvaise habitude a été inculquée par l’audiophile dans les années quatre vingt pour exploiter une niche économique encore bien plus rentable aujourd’hui. Merci monsieur Hiraga… »
Laissons Hiraga de côté. Pourquoi alors le monde pro est équipé ainsi? Rey audio, TAD, Westlake et autre JBL. JBL maintient les pavillons dans sa production audiophile.
Il y a aussi le maître de céans, son frère. Sont ils passéistes notamment avec un ampli 6C33 ?
Tu connais THXRD comme beaucoup. Un vendeur aurait dit : prend moi une paire de 1103, vire des 4001 et pavillon, tu vas perdre dessus mais c’est pas grave, achéte une paire de 2001+pavillon + une paire d’ET703 pour faire bonne mesure et là çà va marcher. Ben non il a dit le contraire.
Après la démolition en règle où on a fait place nette, maintenant on construit : quelle est à votre point de vue la composition de l’enceinte idéale, Francis Libre?
Au fond, vous n’êtes peut être qu’un insatiable joueur incroyablement taquin écoutant seulement au casque.
Commentaire par REGIS — Mai 10, 2014 @ 9:20
Bonsoir,
« Thxrd, voyons, voyons… N’est-ce pas ce gourou friqué qui officie sur ciné&son? » Francis Libre
Gourou, oui à son insu, ce n’est pas pour rien que ses interventions sont devenus rares … Mais se serait oublier la maitrise, l’expérience de cette personne qui sort un peu du commun ! De l’argent, oui il doit en avoir, comme tout le monde, mais pas dans les mêmes proportions c’est sûr, mais je ne crois pas qu’il soit millionnaire à son grand regret (Joke, comme il dit si bien !). Je suis pas riche non plus, mais j’ai pourtant réussi à acquérir des 2446 en excellent état (car c’est de l’occasion), certains auraient tord de croire que je roule sur l’or, surtout avec une 306 essence de plus de 14ans avec plus de 200MKm … Il faut juste savoir où placer son argent quand on désire quelque chose !
La critique de Jipi à son encontre est un peu simpliste, car Roland c’est faire la part des choses, il ne recommandera pas des solutions chères à des personnes qui n’ont pas les moyens surtout dans un environnement pas adapté ! Il est le premier à dire faite des économies et traité d’abord votre pièce, si vous ne pouvez pas, acheter des chose simple et pas cher, elles vous donneront la même satisfaction …
Bref un peu loin du cliché qu’on veut laisser parfois circuler sur lui, sans avoir vraiment compris ses écrits (même s’ils sont lus !) et pris le soin de parler en privé avec l’homme …
Bonne soirée à tous
Commentaire par Cobrasse — Mai 10, 2014 @ 11:43
Quand on envisage de réaliser sérieusement l’isolation phonique et le traitement acoustique de son local, on fait appel à des entreprises spécialisées, on rêve pas sur les fora en suivant les conseils de Thxrd ou Roggéro. Il est admis que Thxrd possède une certaine expérience de l’acoustique des salles, mais cela ne fait pas de lui un professionnel, d’ailleurs il n’a jusqu’alors apporté aucune preuve de ce qu’il avance à longueur de forum. Il y a une différence entre connaître et maîtriser un sujet.
Ce qu’il y a de plus énervant chez l’audiophile c’est cette suffisance, cette manière de snober son système en se justifiant par le choix de son matériel et en argumentant ce choix par quelques coefficients et trois mesurettes pour faire style « je sais », tout ça en s’appuyant sur les dires de telle ou telle personne. C’est aussi une manière de se rassurer en se démarquant de la norme. Mais il est extrêmement difficile faire comprendre à un audiophile que son comportement et ses choix sont souvent ridicules ne serait-ce que par l’absence de méthodologie et d’esprit critique. Comprendre l’audiophile, c’est comprendre la vraie nature des cuistres. L’audiophile c’est comme BHL, même après une dizaine d’entartages, il ne comprend toujours pas pourquoi il se fait entarter…
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 11, 2014 @ 2:53
Trop de critiques tue la critique, Monsieur LIBRE. Votre discours non constructif lasse. Vous vous moquez des choix des uns et des autres sans jamais apporter quoique ce soit au débat, si, le TDA7293. Amusez vous bien avec les forums puisqu’il semble que ce soit votre détente. Vous allez sans doute bien vous ennuyer si plus personne ne vous donne du grain à moudre.
Vous parlez de suffisance, mais de votre part il y a non seulement celle-ci mais aussi beaucoup de condescendance, d’orgueil, de la personne qui a atteint semble t’il le nirvana, et qui ne veut surtout pas en parler.
DIXIT : « Je ne vais pas tomber dans le ridicule en énumérant le matériel que j’ai chez moi: j’écoute de la musique, un point c’est tout. »
Vous écoutez de la musique, non pas vraiment. La reproduction comme tout le monde avec de l’électronique et des HPs. La vraie musique on ne l’entend qu’au concert, non amplifiée off course.
« Comprendre l’audiophile, c’est comprendre la vraie nature des cuistres » : je ne sais quel mot mettre à la place d’ « audiophile » et qui vous sied, mais la suite peut sans conteste vous être retournée. Là, on atteint vraiment des sommets.
Ce qui prouve une chose aux amateurs : « Fermez là, vivez votre vie et n’essayez surtout pas de chercher des routes de progression au travers des forums ou blogs »
Je vous souhaite un bon dimanche, Monsieur LIBRE
Je voudrai également dire que j’ai apprécié l’intervention de Demion, lequel en tant que professionnel, ne tire pas à boulets rouges sur l’amateur, et donne des pistes intéressantes.
Commentaire par REGIS — Mai 11, 2014 @ 4:48
il a été entarté THXRD ?
Commentaire par neutron — Mai 11, 2014 @ 4:54
Régis à écrit : La vraie musique on ne l’entend qu’au concert, non amplifiée off course.
déslé, mais la musique reste la musique, c’est le son et la prise de son qui change, rien d’autre,et voila une autre erreur que beaucoup d’audiophiles font trés souvent (avec la musicalité des amplis biensur), Alors, je comprends pourquoi tu apprécies Demion et son professionnalisme pour l’amateur que tu es sans aucun doute, car ses 0.09ms de TG de 20hz a 20khz, ne t’ont même pas étonnés, ni ses tentatives de justifications.
En attendant, personne ne peut démontrer la supériorité d’un mono triode versus un Yamaha de sono pas cher, pas beau, et qui en plus, ne peut pas servir de chauffage, ni d’objet de décoration pour gens aisés.
Ne serait ce pas un MYTHE que Jipi pourrait démonter avec tout le talent qu’on lui reconnait ? (sauf si cela n’a pas déja été fait biensur).
Commentaire par montiti — Mai 11, 2014 @ 5:47
Non, mais l’entartage ne ferait pas de mal à certains… C’est bien la réaction à la Francis Ibre que j’attendais, tout comme BHL… Ah ce Régis, ses TAD, son Tr<0,3…
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 11, 2014 @ 5:58
« Ne serait ce pas un MYTHE que Jipi pourrait démonter avec tout le talent qu’on lui reconnait ? (sauf si cela n’a pas déja été fait biensur). »
C’est ce que j’ai proposé au post 75
Ah, ce Montiti.
Commentaire par REGIS — Mai 11, 2014 @ 7:02
Oui, oui, que Jipi ressorte son vieux 6C33 des familles et qu’il le compare au plus vulgaire des amplis de sono (le A500 de Behringer par exemple) avec l’audio précision comme arbitre.
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 11, 2014 @ 9:27
@ Regis
Je n’ai pas retrouvé dans toutes les réponses a quelle fréquence tu a coupé en FIR entre le 15p et le moteur mais j’ai une petite remarque a faire : a la fréquence de coupure l’énergie absorbé par le moteur est doublé par rapport a un 24dB /Octave en Linkwitz–Riley.
Ce n’est pas forcément une bonne chose pour le moteur et celui-ci peut avoir un son qui se met a ferrailler dès que le niveau monte.
Le 4001 peut très bien monter sans avoir besoin de tweeter mais a ce moment il ne faut pas le couper sous les 1KHz et avoir un pavillon dont la réponse soit irréprochable, de plus si tu veut couper vraiment bas il vas y avoir de l’inflation dans la taille de celui-ci.
l’idéal est d’introduire une troisième voie entre les 2 a base de 8 ou 10 Pouces (Voir chez B&C Ciare BMS)
http://www.bcspeakers.com/products/lf-driver/8-0/8NDL64
http://www.bcspeakers.com/products/lf-driver/10-0/10nw64
http://oem.ciare.com/en/296/421/prodotti.php
http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=bms_8n519
A noter Chez BMS un produit fabuleux
http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=4592nd_overview
Bon ça peut le faire mais pour couvrir 500 a 20KHz c’est pavillon énorme en directivité constante en 120° h par 90°V pour une utilisation en écoute rapprochée
Je ne sais qui a dis que un 2P ça ne monte pas la preuve chez JBL il ajoute un Tweeter c’est vrais mais c’est parce que leurs moteurs sont totalement a la rue en performance le TAD lui il monte !!!! et c’est pas le seul !!!!!!
Quand aux amplis je maintient la Lampe c’est de l’archéologie, le transistor class A, AB, B, G(QSC Yamaha) c’est de l’histoire
Les amplis actuel en class D avec des alimentations a découpage sérieuses donne des qualité audio qui dépassent grandement la plupart de ce qui a été fait avant mais bon ces technologies ne sont plus accessible a des réalisations amateurs on peut juste envisager de mettre en oeuvres les modules disponibles en OEM.
Commentaire par Demion — Mai 12, 2014 @ 6:50
Je pense comme francis après 40 ans de revue du son qui ma foutu dans la mer
de….
Commentaire par Alain rollet... — décembre 13, 2022 @ 9:35
« TAD lui il monte », en pression oui, certainement, mais en énergie, rien n’est moins sûr. Il faudrait voir ses courbes de directivités en horizontal et en vertical sur le pavillon TH4001.
Beaucoup formulent des critiques sur le filtre passif d’origine de la TSM1/TSM2 et décident de filtrer en actif « comme il se doit ». Ce n’est pas forcément la panacée, sans diagramme de directivité du 38 et du pavillon, il peut y avoir de gros problèmes dans le choix de la fréquence de coupure et des pentes d’atténuation. Le problème c’est qu’il n y a pas beaucoup de littérature sur les mesures de ces enceintes. Le rayonnement coïncident entre un pav et un électrodynamique est un sujet d’étude fastidieux.
Dans la cabine 104, ils utilisent les TAD en quatre voies (ceci pour de bonnes raisons…), dans un volume et une acoustique appropriés naturellement…
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 12, 2014 @ 8:55
Le problème du filtre passif est son prix qui tient du délire (3000€) de même que sa constitution qui ne ressemble en rien au filtre original.
Pas beaucoup de solution, sauf filtrer en actif, c’est la facilité(apparente) ou tenter de construire un filtre passif proche de l’original, qui passera nécessairement par la phase calcul. J’ai essayé (phase calcul) et vogue la galère. Sur les photos HR publiées on connait la valeur des condensateurs et résistances, il faut en déduire les selfs. Dans la combinaison des composants du 36dB/oct tout est possible. J’ai eu un BSS avec lequel j’ai singé le 36/12. 36NTM et 12LR. Je n’en ai pas un souvenir impérissable.
Puis DX46 et le FIR. La base de comparaison est le 12LR à 600 Hz minimum sur TH4001. On met en oeuvre et on fait une mesure. Puis on décline les possibilités du filtre (IIR et FIR). J’ai opté pour 550Hz FIR. Compte tenu du nombre de taps du DX, la coupure est raide et la compression reçoit moins d’énergie à basse fréquence par rapport au 12LR mais un peu plus entre 550 Hz et 800 Hz.
Peut se poser la question de la charge de la membrane et donc le ferraillage dont parle Demion. A rapprocher de la puissance nécessaire en domestique qui est très faible. C’est quand même une foutue aventure et de sacrés compromis, je trouve le FIR plus clair que le IIR à l’oreille qui fait un choix. Bien pas bien ??????
Merci à Demion pour toutes les infos fournies. J’ai été sidéré par la documentation POWERSOFT (user guide) concernant le D-cell 504. C’est impressionnant de précision avec l’impression de changer de monde, lequel est inaccessible à l’amateur. Ca doit être plug and play sans rien de plus.
J’ai cherché vainement ou se procurer ces modules pour en connaître le prix. La classe D m’a toujours fait reculé du fait d’une technologie pas facile à bien appréhender, et aussi de la faiblesse de la communication des constructeurs connus du grand public comme Hypex, ect …………
Cette voie intermédiaire entre le 38 et la 2″ pose un problème de filtrage et de raccordement tant électrique qu’acoustique. Ca risque d’être très compliqué à mettre en oeuvre sans tout remettre en cause ni dégrader acoustiquement l’existant.
Commentaire par REGIS — Mai 13, 2014 @ 8:10
Le TH4001 n’est pas une merveille de régularité de réponse énergétique sur la zone de couverture en fonction de la fréquence, il est très beau mais c’est tout certain JBL, Beyma, ect.. sont bien meilleurs (il y avait un EV qui n’est plus dispo qui était remarquable) mais tous sont moins esthétique.
Tous ces guides d’ondes sont exploitables réellement a partir de 800/900Hz pas en dessous, on retombe autrement dans des problèmes assez insoluble d’homogénéité de la dispersion en fonction de la fréquence. Il n’est plus pensable de faire tout en filtrage passif les DSP offres une souplesse bien plus grande et sont bien plus efficace pour adapter la réponse dans une pièce d’écoute.
S on ne fait pas descendre le 4001 trop bas l’aiguë est magnifique, mais mon préféré est le BMS coaxial qui est vraiment prévu pour descendre assez bas sans tordre car le Xmax de la partie prévue pour le bas du spectre est impressionnant, mais a utiliser en dessus de 500Hz dans le cadre d’une écoute de proximité et pas en dessous de 900Hz si on veut vraiment lui rentrer dedans.
Commentaire par Demion — Mai 13, 2014 @ 11:37
« Le problème du filtre passif est son prix qui tient du délire (3000€) de même que sa constitution qui ne ressemble en rien au filtre original. » Une escroquerie manifeste, distribuée par la société Akoustik je crois. Un « vendeur » de composants rares, un de plus…
Les polémiques sur tel ou tel ampli sur ma compression ou les questions de puissances sont hors sujet. Le vrai sujet c’est le filtrage et la charge du hp de grave ainsi que le comportement du pavillon. Faire des compromis certes, mais pas sur la qualité et l’interprétation des mesures.
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 13, 2014 @ 11:39
« Un « vendeur » de composants rares, un de plus »
Pas vraiment pour le rare. Condo Audyn cap et self Mundorf sur barreau. Peut être 200€ de composants au plus.
Petite anecdote : Il est dit sur Electronique Pratique que les filtres ne doivent pas être sur circuit imprimé, çà dégrade.
Ils sont vendus câblés sur circuit imprimé. Ca s’appelle comment????
Commentaire par REGIS — Mai 13, 2014 @ 11:48
…ça s’appelle de l’escroquerie audiophile.
Le problème de l’amateur, souvent par réaction fétichiste, c’est qu’il place la charrue avant les boeufs en considérant que le matériel passe avant l’étude et la conception d’une enceinte: ce n’est pas parce qu’on possède des hps ou des pavillons aussi bons soient-il, que l’on obtiendra une bonne enceinte. On ne s’improvise pas acousticien.
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 13, 2014 @ 12:02
Bon pour savoir ou se procurer ces modul , le mieux c’est de les contacter il faut prendre le kit complet avec l’alim et si possible les cartes entrées et de mettre des speakons en sorties car tous passe par du HE 10 et il y as des tensions d’alim spécifiques tu verras aussi que les modules sont stéréo et sont montés en opposition de phase pour consommer sur la branche V+ et V- simultanément. Dans ton cadre d’utilisation une carte alim peut être utilisé avec 2 modules stéréo ce qui fait un 4x250w de course si tu met des radiateurs convenable 2 ventilateurs type Sunon ME80251V3-000U-A99 sous alimenté pour tourné moins vite suffisent et, pas de bruit, durée de vie des composants grandement améliorée, car pas de formation de point chaud.
Pour la 3eme voie ce n’est pas difficile et le 38 coupé entre 150 et 200 Hz la voie mid jusqu’a 900/1000Hz et le moteur pour le reste, bon sur ce pavillon ?????
A ce niveau tu est dans le monde pro en OEM toutes les infos sont fournies pour les intégrations (n’utilise pas la commande des ventilateurs comme il la préconise c’est du tout ou rien il faut mieux souffler en permanence un peut que beaucoup de temps en temps brasser l’air permet une meilleur répartition de la température et évite le formation de point chaud).
Pour les HP en 8 ou 10 l’ouverture est assez régulière et comprise entre 80 et 90 conique sur le HP que je t’ai indiqué, évite un montage en enceinte close préfère un bass reflex même si cela ne sert a rien dans ce cas d’utilisation car coupé loin de la fréquence d’accord mais si tu fait un essais tu entendras que le son respire bien mieux, fait en sorte de minimiser les surfaces // et regarde sur le Web ce qui est utilisé chez Amadeus comme montage interne (skeleton) pour rigidifier l’ensemble ce n’est pas facile a réaliser mis c’est d’une efficacité redoutable et dans le cadre d’un montage pour utilisation individuelle çà ne pose pas de problème (Cherche ici tu as des photos)
Commentaire par Demion — Mai 13, 2014 @ 12:55
Le prix d’un produit n’est pas seulement la somme de ses composants, il faut y ajouter le prix de l’intelligence de sa conception et de sa pertinence: 3000 € pour un filtre peut paraitre cher, mais c’est le prix d’un filtre qui donne tout leur sens aux composants associés ensemble (HP+pav) et qui au final donne une enceinte qui semble être une référence pour beaucoup. Prenez les mêmes composants du filtre, mixez le tout, remontez les composants au hasard dans n’importe quel sens, mettez-les dans une enceinte avec des HP différents: là oui, vous avez pour 200 € de composants qui ne veulent rien dire, et c’est encore trop cher. C’est la différence entre un tas de pierre et une cathédrale. Oui, vous pouvez dire que faire une filtre 36/12, c’est facile et pas cher en pratique… a posteriori oui, mais seulement quand vous avez la recette… mais combien ont été capables trouver les bonnes pentes et fréquence de ce filtre pour le faire marcher dans cette enceinte, et ces dérivés, qui reste une référence mondiale ? personne a part le concepteur. C’est cela qu’on paie aussi. De même payer 1200 € un HP TAD alors qu’il n’y en a pas pour plus de 40 € de composants matériel dans un 1601a, pas plus que dans un beyma, c’est cher. Mais c’est le prix de l’intelligence de sa conception…qui donne un HP d’exception. Il faut respecter cela…et avec humilité.
Dans un Matisse ou un Picasso il y a pour quelques sous de peinture et de toile et pourtant …
Tout le monde critique cette TAD mais au final tout le monde essaie de l’imiter ou de s’en inspirer. Va comprendre Charles…
La seule fois que je l’ai entendue c’était celle avec le double 38 en frontale et les TSM300 en surround dans une salle de cinéma lors d’un salon Hifi d’un Hotel à Paris, mis en oeuvre par M. Kaas / Akoustik et Delacroix il me semble. Le son était un peu trop fort pour moi …mais ça sonnait en effet. Mais bon c’était un film de Disney avec Hulk se battant contre Spiderman… ces TAD c’était beaucoup de bruit pour rien finalement …
Commentaire par fpajak — Mai 13, 2014 @ 1:01
Et une boulette j’ai oublié le lien
https://www.facebook.com/amadeusaudio
Commentaire par Demion — Mai 13, 2014 @ 1:29
« le prix de l’intelligence de sa conception et de sa pertinence: 3000 € » Quelle intelligence? Celle de l’escroc ou du concepteur?
« c’est le prix de l’intelligence de sa conception…qui donne un HP d’exception. Il faut respecter cela…et avec humilité » ça justifie un filtre passif à 3000 euros? Et c’est vous qui parlez d’humilité…
« pas assez cher mon fils! »
« Disney avec Hulk se battant contre Spiderman »: le caca américain s’invite chez Delacroix & cie, pour le plus grand bonheur de nos oreilles et de notre cerveau…
« La seule fois que je l’ai entendue c’était celle avec le double 38 en frontale et les TSM300 en surround dans une salle de cinéma lors d’un salon Hifi d’un Hotel à Paris ». Oui, c’était il y a fort longtemps je me souviens, ça gueulait plus qu’autre chose, j’ai vite décarré de cette salle. Heureusement que les vraies salles de cinéma ne sonnent pas comme ça, sinon j’irai pas souvent.
Un conseil à Régis: si vous faites du filtrage en suivant les conseils de Demion, vous risquez de perdre votre temps et votre argent. Restez comme vous êtes!
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 13, 2014 @ 1:42
Il faut beaucoup d’intelligence pour réussir à vendre 3000 € un filtre passif inventé par un autre … je ne connais pas M. Kaas mais il a toute mon admiration pour cela….
Commentaire par fpajak — Mai 13, 2014 @ 2:08
Merci Demion pour toutes ces infos.
La différence entre 3000 et 200€ ne tient qu’à la connaissance de la valeur des selfs . Le filtrage actif est une bonne solution de remplacement par sa souplesse.
» On ne s’improvise pas acousticien. »
C’est vrai mais il y a des domaines dans le monde des loisirs ou l’irrationalité règne en maître, et ou quand le vin est tiré il faut le boire. La vie sans un peu de folie serait triste.
Avec une enceinte dite « monitor », l’idée de départ est de croire qu’on va entendre le son original, mais dans la réalité il n’y a vraiment que l’idée.
Le principal n’est il pas d’y prendre du plaisir, car là est bien la finalité. J’ai pu lire par ailleurs que des musiciens ne juraient que par l’électrophone à tubes de leur jeunesse sur lequel on déposait un vynil. Ca aussi j’ai bien connu, ça donnait aussi du plaisir.
Et pourtant il y avait un précipice entre ce qui était entendu et la réalité.
Commentaire par REGIS — Mai 13, 2014 @ 3:01
Ahh la nostalgie, il n’y as pas que cela les débuts du numérique avec des convertisseurs approximatifs et des parties analogique pas au top a fait beaucoup de mal d’ou cette mode de mettre un truc mou( des lampes mal misent en oeuvre (genre Avalon, Tube Tech, ect.) et le mélange des 2 donne un gros caf mais moins agressif. Bon c’est une hérésie pour des entrées préamplis ou ligne a gain réglable on a des choses fabuleuses sur le marché des composants ce que je connais de mieux et bien regarder les préconisations de montage sur les liaisons interne full symétriques qui seules permettent d’atteindre les performances annoncées:
Cliquer pour accéder à pga2500.pdf
Cliquer pour accéder à pcm4202.pdf
Il commence a exister des produits avec ce genre de chose mais pas assez a mon avis.
C’est ce qui est utilisé Chez Studer avec une petite nuance ils n’ont pas suivis pour les buffers full symétriques contrairement a Lawo, Calrec et Harrison Je n’ai jamais entendu mieux et a l’écoute dans le studio entre le Steinway en direct et a travers toute la chaine la différence était très tenue.
Bon après on as tous les moyens possible pour pourrir cela !!!!!
Commentaire par Demion — Mai 13, 2014 @ 3:44
Il faut que je surveille mon correcteur automatique : Il faut lire un gros CACA et non cette con….. putain font chier avec leur censures des termes Olé Olé j’écris ce que je veux !!!!
Commentaire par Demion — Mai 13, 2014 @ 4:18
Pour mémoire, le pont diviseur « marche » aussi avec des impédance complexes. If faut évidement calculer les courants et tensions en complexe également…. Je me suis arreté là dans la video, évidemment.
Commentaire par Bruno — juillet 20, 2014 @ 1:35
Il y a deux manières d’aborder le DIY:
* la première manière est audiophile: sa mise en oeuvre est d’un très mauvais rapport qualité/prix. Des choix absurdes et sectaires conduisent à des qualités audio médiocres voir nulles pour un coût de revient exorbitant. En dehors de l’aspect folklorique et son côté snob, il n y a rien de sérieux dans cette démarche. Il vaut mieux faire confiance au matériel non ésotérique grand public.
* la deuxième manière tient compte d’une démarche intellectuelle et d’une méthodologie sérieuses tout en calculant un prix de revient au plus juste et concurrentiel par rapport au produit fini. Un bel exemple ici:
http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=156004&t=2506811
On remarquera le commentaire d’un idiophile au sujet de l’alimentation du système:
« mais?mais! que vois je!
une alimentation à découpage!!!!!!!! »
Faudrait-il rappeler à ce monsieur les avantages des alimentations à découpage: c’est dans le chapitre 4 de cette étude:
Cliquer pour accéder à TDA7293-MESURES.pdf
Commentaire par FRANCIS LIBRE — octobre 26, 2014 @ 1:01
Commentaire de Régis relevé sur le forum Elektor:
« Je possède des clones de TSM2 filtrés en actif et en FIR dont l’homogénéité ne peut être prise en défaut si le local à un TR faible pour moi <= 0.30 jusque 90 Hz."
Je comprends que Régis ne soit pas peu fier de ses clones de TAD TSM2 filtrées en FIR et de son local traité avec amour, cependant je me pose la question de savoir sur quel(s) critère(s) de mesures il se base pour affirmer que ses clones ne peuvent être mis en défaut dans un local à Tr faible. Est-ce une condition nécessaire et suffisante?
Merci d'apporter une réponse éclairée à tous les amateurs soucieux de comprendre avant d'entreprendre…
Commentaire par FRANCIS LIBRE — Mai 16, 2015 @ 11:09
Encore deux mythes très en vogue dans le monde audiophile:
1°) Le moteur 2″ chargeant un gros pavillon + 38.
2°) Le pavillon sans tweeter.
Le premier cas vole en éclat à la lumière de ces mesures effectuées par un membre de mélaudia (on se demande bien ce qu’il vient faire dans cette crèche):
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=5033
Le deuxième cas nous démontre les difficultés qu’il y a à utiliser un pavillon sans tweeter à partir de 8KHz:
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=4885
Conclusion: rien ne justifie l’achat d’un moteur 2″ au prix du lingot pour faire du bas médium. Mais ça fait toujours classe de montrer aux copains qu’on a du TAD 400X ou du JBL 2450J chez soi plutôt qu’un vulgaire B&C speakers à 250 euros: l’audiophile est avant tout sensible à « l’effet de halo ».
Donc un système adoptant la combinaison: grave, bas médium, pavillon et tweeter semble être la solution la plus appropriée pour faire haut rendement (qui reste parfaitement inutile, voir nuisible dans un milieu domestique). Reste à régler tout ça, mais c’est une autre histoire.
Commentaire par FRANCIS LIBRE — octobre 18, 2015 @ 3:12
Encore commentaire percutant, je ne vous dis pas qui en est l’auteur ce serait trop facile:
« Alors pourquoi KF ne donne pas de valeur ? précisément pour empêcher qu’on tente de juger « sur le papier », parce que ce jugement est inepte : seul le résultat audible compte.
Les données techniques doivent rester sous la main du concepteur : lui seul sait quoi en faire, sait comment les combiner.
L’utilisateur, lui, tout ce qu’il risque d’en faire, c’est d’en tirer des conclusions fausses ! »
Sauf que si les constructeurs d’enceintes acoustiques communiquaient un tableau complet de mesures de leurs produits selon les normes AES, personne ne les achèteraient. L’honnêteté intellectuelle est souvent peu compatible avec les lois du commerce. Comme il a été dit précédemment, il est bien plus intéressant pour une société d’exploiter « l’effet de halo » afin d’espérer faire un maximum de chiffre. Très peu de concepteurs publient les courbes et les résultats des mesures de leurs enceintes, même dans le milieu pro! Les mesures faites en chambre anéchoïque sont certes très perturbées par un environnement acoustique réel, mais si c’est mauvais dès le départ, ça n’en sera que pire dans le local d’écoute.
Commentaire par FRANCIS LIBRE — octobre 24, 2015 @ 10:36
Un commentaire de Régis qui affirme:
« Mais après avoir fait un traitement acoustique me permettant d’avoir un TR de 0.25 à 20 Hz. Il faut juste essayer une fois dans sa vie d’écouter un infra grave propre »
Un Tr de 0,25 à 20Hz dans 35m2… Peux t-on voir les mesures? Qu’est ce qu’un infra grave propre? C’est un peu triste de voir le nombre incroyable de gens s’acharner à obtenir de l’infra grave au détriment de l’attention portée sur le spectre audible, du moins sur les systèmes à pavillon.
Commentaire par FRANCIS LIBRE — octobre 18, 2016 @ 7:26
Monsieur Libre,
Je pensais que vous aviez changé, mais vous êtes indécrottable par votre lecture biaisée des forums.
Mon propos concerne une salle conçue et réalisé par professionnels (acousticien+entreprise) d’un prix très conséquent, aux normes THX chez un ami. Il arrive un moment quand la qualité d’écoute est au top de ne plus s’intéresser qu’au son entendu.
Vous mélangez vraiment tout, tout le monde.
On vous a qualifié de Robespierre de l’audio, dommage qu’il n’y ait plus de g……………….
Commentaire par REGIS — octobre 19, 2016 @ 10:40
En complément au post 124 vous fustigez un forumeur à propos d’une alim à découpage. Un peu plus de suivi vous aurez fait comprendre que ce dernier, jeune électronicien, se moquait des techniques passéistes.
C’était de sa part de l’humour et il s’est fait virer à ma connaissance.
Mais, quand on cherche sa pitance, tout est bon. N’oubliez pas non plus que pour tout un chacun, la vérité d’hier n’est plus nécessairement la vérité du jour.
Bien cordialement quand même
Commentaire par REGIS — octobre 19, 2016 @ 10:51
« Encore deux mythes très en vogue dans le monde audiophile:
1°) Le moteur 2″ chargeant un gros pavillon + 38.
2°) Le pavillon sans tweeter. »
Dans le monde pro, dans les studios, chez les ingé sons free lance, on trouve ce genre de matériel. Diriez vous que les oreilles de pro sont différentes de celles des amateurs ou que les pros sont des nazes qui n’ont rien compris qu’ils soient ingés-son ou constructeur tel JMF ou REY Audio?
Quel est votre explication qui j’espère se montrera étayé, convaincante comme parole d’évangile.
Commentaire par REGIS — octobre 19, 2016 @ 11:10
Bonjour Régis.
« la vérité d’hier n’est plus nécessairement la vérité du jour »
C’est le principe même de la vérité scientifique (le processus autocorrectif).
Vous me retournez la question, mais il me semble que j’avais insisté sur vos mesures in situ ainsi que les méthodologies employées pour obtenir ces mesures. Où sont les courbes et les graphes?
http://www.jbpo-acoustique.fr/projet-RADIO-FRANCE-Cabine-104.html
Les pros ne font pas confiance à leurs deux oreilles mais à leur matériel…
Commentaire par FRANCIS LIBRE — octobre 19, 2016 @ 6:41
Le Tr de 0,25 est une valeur moyenne mesurée selon la position de l’auditeur mais ce n’est certainement pas une valeur ponctuelle mesurée à 20Hz…
Commentaire par FRANCIS LIBRE — octobre 20, 2016 @ 1:39
Mesuré avec REW, micro EW M30 vertical à 2.70m à 85/90dBSPL dans un local dédié avec bibliothèques. Ne pas y voir autre chose que de l’amateurisme
Commentaire par REGIS — octobre 20, 2016 @ 6:33
Mesure à la position de l’auditeur
Commentaire par REGIS — octobre 20, 2016 @ 6:36
Merci Régis. En tant qu’amateur, c’est quand même du très bon travail. Beaucoup de studios de mixage n’atteignent pas ce niveau de TR en dessous de 300Hz.
Mais je pense qu’il faudra que Jipi fasse des vidéos sur le filtrage des pavillons, car leur mode de rayonnement est très différent de celui d’un hp électrodynamique. Cela implique certainement une autre manière d’aborder le haut rendement…
Commentaire par FRANCIS LIBRE — octobre 20, 2016 @ 7:48
Un petit clin d’oeil sur le forum Elektor où Francis Ibre nous parle de rendement & phase:
http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=156010&t=195143
Francis, il aurait fallu que tu nous montres l’article de l’AES paru en 1962, afin que chacun en ait une interprétation objective. Mais comme à l’habitude, tu ne cites jamais tes sources. Spécialiste du raisonnement à rebours, tu tentes de nous démontrer que « l’effet Wood » a une incidence capitale sur la perception de l’oreille. Tout cela pour en arriver à ton hypothèse de départ: monotriode sans cr – haut rendement – phase absolue, constituent la voie royale en haute fidélité. Tu déclares également que : »les amplis à transistors, ou ceux à tubes en push-pull avec contre-réaction globale, montrent une fonction de transfert linéaire jusqu’à l’écrêtage, ce qui ne permet pas de retrouver à l’arrivée la dissymétrie du signal ». Ok, mais où est le graphe qui te permet d’affirmer cela? La distorsion d’intermodulation transitoire des monotriodes sans cr est tellement élevée, qu’elle dépasse largement celle des compressions qu’ils alimentent et cela s’entend avant tout, ainsi que l’environnement acoustique dans lequel est joué le morceau de trompette… Quand aux enregistrements du type « disque test Chesky-Records », ils ne courent pas les rues. Les photos de tes oscillogrammes vont encore faire jaser. Aujourd’hui je pense qu’il y a moyen d’utiliser des méthodologies plus modernes et actualisées.
En conclusion:
* Monotriode à proscrire sauf si on recherche une coloration particulière, ce qui est en totale contradiction avec une approche objective de la haute fidélité.
* Haut rendement à pavillon: difficile à mettre en oeuvre en écoute domestique.
* La phase absolue: il y a phase & phases, le sujet est tellement vaste…
Commentaire par FRANCIS LIBRE — juillet 8, 2018 @ 12:46
Décidément, il s’arrange pas avec le temps lui.
Commentaire par jipihorn — juillet 8, 2018 @ 3:41
Ce dont parle Francis Ibre, sans le savoir, c’est de la courbe enveloppe d’un signal audio. Celle-ci est très bien documentée par Bassi dans un vieux Led n°185 (sept/oct 2004) sous le titre: « et si on parlait tubes ». Vous y lirez qu’il n y a pas pire amplificateur que le monotriode pour déformer cette courbe enveloppe. Un ampli moderne à contre-réaction bien conçu n’a aucun problème pour conserver cette courbe enveloppe intacte.
Côté enceintes et acoustique, c’est une autre affaire, les sources de non linéarités sont tellement nombreuses…
Commentaire par FRANCIS LIBRE — juillet 8, 2018 @ 8:32
Je me demande ce que J.M. Plantefève et F. Brooke viennent faire sur le forum Elektor, « bien entendu » dirigé par Francis Ibre, car leurs voix auraient une portée bien plus convaincante sur le blog de Jipi.
Commentaire par FRANCIS LIBRE — août 1, 2018 @ 8:07